Что такое хорошо и что такое плохо (национализм, шовинизм, патриотизм и т.д.)
leonid  -    2827
Предлагаю ввести в оборот новые определения. Это не значит, что с сегодняшнего дня надо истолковывать эти термины по-новому, а только к обсуждению. Т. е. старые советские определения уже не подходят. Поскольку были ориентированы на разделение по политическому признаку коммунизм_vs_капитализм. Советского строя в России уже давно нет, а определения остались. Предлагаю новые определения не по политическому признаку, а по существу. ЗЫ. Прошу не посылать в Комузу, там, в основном народ необстрелянный, и неопытный, многое сразу принимают на веру или начинают, не разобравшись быковать. :D ЗЫЫ. Прошу ДВА не кидаться сразу (сам знает, какими тряпками), а прочитать, отдохнуть пару дней, обдумать, а потом вразумительно писать. :D Итак: Национализм – стремление людей принести благо своей нации. Шовинизм – антипод национализма, ненависть к представителям других наций. Патриотизм – стремление людей принести благо своей Родине (включает и малую Родину) Нацизм – стремление противопоставить людей других наций своей нации.
Ответов 365 Написать ответ
  • )
    15 сентября 2007  

    Советские - это какие?

    Чем вас не устраивают приведённые в учебниках изданных при постоветской России, или переводных? Хотите заузить для использования на ограниченной территории?

    0
    • leonid
      15 сентября 2007  

      А вы прочитайте советские определения...

      вы даже не читали... 1) Там противопоставляется буржуазный, капиталистический национализм, советскому интернационализму. Знаете как переводится "интер"? Что в советское время не было депортаций и ущемления советских людей по национальному признаку? Значит вы за интернационализм и ущемление людей внутри России по национальному признаку?

      0
      • )
        15 сентября 2007  

        Как-то странно вы читаете.

        Вот я у вас и спрашиваю, какие именно вы называете, чтобы не запутаться. И почему вас не устравивают, приведённые, скажем, в учебниках, современных? И вы тут же деалете неонятный вывод и припечатываете, каким -то ярлыком, приписывая стремления.

        0
        • vendy
          15 сентября 2007  

          :-)))) ... всё как раз таки в духе комузы... )))

          куда просил не посылать leonid )

          0
          • leonid
            15 сентября 2007  

            Во - во...

            Я ему пишу, читайте источники... а он мне в ответ всякую чепуху пишит... :D

            0
            • )
              15 сентября 2007  

              Пока "чепуха" с вашей стороны только.

              Какие определения вы называете "советскими"? Там где упоминается "капиталистический национализм" и советский интернационализм"? Если этих слов не будет в тексте, то их можно будет считать не "советским"?

              0
              • leonid
                15 сентября 2007  

                И опять чепуху порете...

                Вы вообще, что-нибудь знаете? Пока не прочитаете определение национализма хотя бы в СЭС (Советский Энциклопедический словарь). Нечего вам разжевывать не буду. А пока вам одно из современных определений национализма... [quote]Энциклопедия социологии НАЦИОНАЛИЗМ - специфическое состояние сознания этноса (см.) и социально-психологических ориентаций людей, а также сопряженные с ними идеология, теория и социальная практика. Для обыденного сознания слово "Н." не имеет нейтрального звучания, оно всегда эмоционально окрашено. Суть Н. составляет проповедь собственной национальной выделенности и (или) исключительности, с необходимостью дополняемая недоверием к чужим (конкретно определяемым) этническим общностям и (в крайних проявлениях) - отказом им в праве на существование. Типичен для цивилизаций локального типа, чья культура фундирована осевой аксиологической оппозицией: Мы - Они. Н. возникает как реакция этноса на деструктивные воздействия внешней среды (экономические, социальные и политические процессы, иноэтнические воздействия). Н. как политический принцип результировался в процессах образования национальных государств, распада империй и отделения колоний от метрополий. Т.обр. Н. - как "фактор влияния" превзошел и мировые религии докапиталистических обществ, и государственные образования имперского типа Нового времени. В первой таксономии Н. противостоял христианству и космополитизму, во второй - интернационализму и империализму. В рамках мононациональных государств Н. может варьироваться от изоляционизма (Албания 1960-1980-х) до экспансионизма ("японская модель"). В зависимости от исторической судьбы, численности, специфики доминирующих в его границах способов деятельности, степени различия его культурных норм с соседями и т.д. - реакция этноса (или "градус" Н.) может кардинально изменяться. Н. выступил, в частности, ответной реакцией многих этнических общностей на усиливающийся общемировой процесс интернационализации. Эта тенденция в контексте исторического опыта явилась неоднозначной. В экстремальных вариантах проявления Н. в национальном сознании происходит фетишизация собственно этнического начала, которое начинает рассматриваться как предельное основание бытия данной общности людей, как единственный критерий дифференциации между ними. Этническое становится объектом своего рода культа (вплоть до ритуализации). Н. чаще всего сводит этнические различия к генетическим, а последние - к их внешним проявлениям, которые и определяются в качестве единственного фактора, конституирующего национальную целостность. Идеология Н. постулирует также приоритет национальных ценностей перед личностными, приоритет государственности перед любыми иными формами социальной самоорганизации этноса, приоритет мифологизируемого национального прошлого и желаемого будущего перед настоящим, приоритет "культурной" и "народной" самобытности перед установками "бескорневой" интеллигенции. Для индивида в условиях кризиса традиционных общественных институтов этнос - наиболее устойчивая референтная группа, а Н. - самый доступный психологический субститут выхода из состояний фрустрации. Неизбежно недооценивая всю сложную систему созданной этносом хозяйственной, политической, духовной культуры, результаты многочисленных межэтнических взаимопроникновений (в том числе и генетических), имевших место в исторической судьбе данного народа, Н. абсолютизирует этническую замкнутость, ведущую к застою, упрощению и упадку данной национальной культуры. Н. - неизбывная и в известном смысле позитивная черта человеческого сообщества, ибо даже потенциальная угроза его экспансии необходимо стимулирует процессы обновленческой трансформации структур международного сотрудничества в решении глобальных проблем и оптимизации всей совокупности межгосударственных отношений. А.А. Грицанов[/quote] http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0704.htm

                0
                • )
                  15 сентября 2007  

                  И чем же вас не устраивает этот текст?

                  Что вы сводите его к лозунгу с уклоном в субъективное?

                  0
            • vendy
              15 сентября 2007  

              эта... насчет "в духе комузы" имелся в виду ваш диалог )))

              пока последний развивается по всем законом жанра ))) из уважения к автору, без придирок к тексту (надеюсь, что критика советских учебников не ставилась главной целью темы), постараюсь внести свою скромную лепту в обсуждение (как Я поняла цель предлагаемого обсуждения)...: Национализм – приоритет в оценке чего-либо (явления, социального института, кокретного индивида и.т.д) национальной составляющей (где-то я уже что-то подобное писала %) Шовинизм – национализм, возвеличающий свою нацию. Патриотизм – приоритет коллективного интереса (возможно национального) Нацизм – шовинизм, допускающий насилие и иные формы агрессии по отношению к другим нациям Интернационализм - пропаганда "дружбы народов" (национализму не противопоставляется) Глобализация - процесс нивелирования каких-либо различий (в том числе национальных) в силу объективных причин развития общества и т.д.

              0
              • )
                15 сентября 2007  

                Сейчас припечатают советскостью.

                Нацизм, всё же немного другое определение имеет - nazi.

                0
                • vendy
                  15 сентября 2007  

                  по законам жанра щас должны пройтись по моим умственным способностям (в нелестном для меня направлении))))

                  ну не знаю как смогла так и написала вообще нацизм - эт вообще типа принадлежность к соответствующей партии %)

                  0
                  • leonid
                    15 сентября 2007  

                    Для vendy... согласен с вами на 99,9%... :D

                    Но надо бы отполировать...

                    0
                    • Карабас-Барабас
                      15 сентября 2007  

                      Хы. ! Но своими 99,9% вы напомнили кое-что. :))

                      Несколько раз попадаоись загрузочные диски Виндоус(пиратские). Все идет норамльно, но как только доходит до 99,9% не загружается. И все компу кряк.

                      0
                      • leonid
                        15 сентября 2007  

                        Во-во... правильно замечено... :D

                        И у меня после текста vendy, вроде всё правильно, а дальнейшая загрузка не идёт... :D

                        0
              • Дат
                15 сентября 2007  

                Все эти определения будут так или иначе использоваться лишь в угоду политической, государственной системе, конкретизированием их пока никто заниматься не будет, будут использовать лишь согласно своим политическим интересам.

                Размытость на руку доминирующей стороне.

                0
              • сква_р
                15 сентября 2007  

                Вы не в теме.

                Разговор идёт о терминологической дисциплине, а не о собственно определениях. Почитайте соседний топик. Для того, чтобы обсуждение было хоть немного продуктивным, надо разобраться с определениями, иначе одни не понимают других, но отчаянно спорят. Вот вполне адекватный zx ставит такую характеристику национализму: "Вообще-то национализм и имперское мышление - это из разных категорий. И то и другое плохо. Хотя национализм гораздо отвратительнее имперского мышления." Ваше понимание "национализма" подпадает под отвратительное? Ещё, Гассан считает "имперское мышление" положительным свойством. Вы попробуйте охватывать весь контекст, всю картинку.

                0
                • leonid
                  15 сентября 2007  

                  Вот и я об этом...

                  Старая терминология хромает. В советское время национализма не было, его заменял интернационализм. Слово "национализм" применяли как правило, надзорные, советские и силовые ведомства по отношению к несогласным с советскими методами руководства в национальных регионах. При этом слово это выдуманное, нераскрытое и применялось не по своему изначальному смыслу; "Основа Н. - идеи нац. превосходства и нац. исключительности, трактовка нации как высшей внеисторич. и надклассовой формы общности. Используется с целью установления "классового мира" раскола рабочего класса разных наций и стран".Взято специально из СЭС стр. 878. Т.е. по советской терминологии Н. используют как борьбу классов, выделяя, что националисты используют Н. для подавления коллективного общества противопоставляя его интернационализму. В каком веке мы живем, в каком обществе? Ведь все согласны со словами В. Путина: "Восстановление единства Церкви - важный стимул к консолидации "русского мира". http://www.radonezh.ru/new/?ID=5969

                  0
                  • zx
                    15 сентября 2007  

                    В нашей стране сложилось свое понимание слова "национализм"

                    Пусть неправильно употребляется это слово, но национализм подавляющим большинством людей в нашей стране понимается как негативное явление. Вы предлагаете вернуть ему "правильный" смысл? Тогда сперва объясните его правильный смысл всей стране и дажен СНГ, а не то некоторые националисты, т.е. по народному "нацики", будут очень даже довольны Вашей трактовке :).

                    0
                    • leonid
                      15 сентября 2007  

                      А чем плоха моя трактовка Н.?

                      И чем она отличается от моей и общей трактовки П(атриотизма)?

                      0
        • Владимър
          Владимър
          Владимир Буслаев
          20 декабря 2009  

          Сталин и его когорта в кратчайшие сроки обеспечили стране мировое лидерство

          в построении 4-го (индустриального) технологического уклада.

          Однако, пришедшие к власти, после его устранения, троцкисты через "застой", "перестройку" и "либеральные реформы" не дали стране перейти из 4-го (индустриального) к 5-му (микроэлектроника) экономическому укладу.

          Медвепуты же, в целях, якобы, преодоления отставания от Запада, предлагают нам из 4-го технологического уклада сразу перепрыгнуть в 6-й (нанотехнологии, искусственный интеллект, молекулярная биология), минуя 5-й.

          Несмотря на всю привлекательность это гибельная стратегия. Это всё равно как в два прыжка перепрыгнуть пропасть, а на один прыжок у нас уже сил не хватит.

          Чтобы понять что делать нужно знать каким будет 7-й технологический уклад. А он будет "когнитивным", основным содержанием которого будет максимальное освоение людьми генетически-обусловленного потенциала развития.

          А что или кто может объективно помешать каждому из нас прямо сейчас начать заниматься этим? А что может помешать нашему государству сделать ставку на это? Никто и ничто. Тем более, что на это не требуется заоблачных средств, которые нужны, чтобы развить 5-й и 6-й технологические уклады, которые к тому же никто нам не даст.

          Это не значит, что не нужно вообще заниматься развитием 5-го и 6-го экономического уклада. Этим нужно будет заниматься, но в наиболее значимых для нас отраслях.

          Ставка же на грядущий 7-й экономический уклад потребует отказа от западного - линейного (количественного) понимания прогресса, который сейчас превалирует в российской "элите" и перехода на нелинейное (качественное) его понимание.

          Т.е. надо будет перенести упор с расширенного удовлетворения потребностей и желаний потребителей на реализацию способностей людей.

          Более того, например, для малочисленных народов, таких как саха, других вариантов опережающего другие народы развития и нет.

          Т.о. мы - многонациональный народ Русской региональной цивилизации должны устремиться к Человечности - к максимальному освоению тех возможностей, которые заложил в нас Создатель.

          Остальное приложится.

          0
  • Gassan
    15 сентября 2007  

    Эта... по поводу топика :о)

    Если последний будет развиваться в том же духе, я его снесу

    0
    • vendy
      15 сентября 2007  

      а самому попытаться направить в нужное русло? слабо? ;)

      0
      • Gassan
        15 сентября 2007  

        Да здесь вроде взрослые люди чатятся. Сами должны

        понимать что к чему

        0
    • zx
      15 сентября 2007  

      и что "противозаконного" в этом топике?

      Или Ваша администрация наложило табу на произношение слова национализм?

      0
  • Gorbi
    15 сентября 2007  

    Леонид про расизм пропустил....

    0
    • leonid
      15 сентября 2007  

      Расизм?

      Стремление индивидумов одной расы, подавить другие. Поэтому расизм не может быть государственным. Но решаться этот вопрос должен на уровне государств.

      0
  • baska68
    15 сентября 2007  

    эволюция?

    патриотизм - национализм - шовинизм - расизм - обыкновенный фашизм

    0
    • leonid
      15 сентября 2007  

      Слишком просто...

      Что будете ставить вместо дефисов? Я бы поставил - культуру и духовность. Переход возможен только при их отсутствии.

      0
      • понятие растяжимое
        15 сентября 2007  

        культура

        например Гитлер - художник и писатель.

        0
        • leonid
          15 сентября 2007  

          Я конечно имею в виду это...

          [quote]Энциклопедия социологии КУЛЬТУРА (лат. cultura - возделывание, воспитание, образование) - система исторически развивающихся надбиологических программ человеческой деятельности, поведения и общения, выступающих условием воспроизводства и изменения социальной жизни во всех ее основных проявлениях. Программы деятельности, поведения и общения, составляющие корпус К., представлены многообразием различных форм: знаний, навыков, норм и идеалов, образцов деятельности и поведения, идей и гипотез, верований, социальных целей и ценностных ориентаций и т.д. В своей совокупности и динамике они образуют исторически накапливаемый социальный опыт. К. хранит, транслирует (передает от поколения к поколению) и генерирует программы деятельности, поведения и общения людей. В жизни общества они играют примерно ту же роль, что и наследственная информация (ДНК, РНК) в клетке или сложном организме; они обеспечивают воспроизводство многообразия форм социальной жизни, видов деятельности, характерных для определенного типа общества, присущей ему предметной среды (второй природы), его социальных связей и типов личностей - всего, что составляет реальную ткань социальной жизни на определенном этапе ее исторического развития.[/quote] http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0551.htm?text=%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

          0
          • baska68
            15 сентября 2007  

            много букв

            Понятие культуры трудно поддается однозначному определению. Не случайно в философской литературе существует множество различных формулировок, каждая из которых раскрывает отдельные стороны этого многогранного явления. Целесообразно выделить три главных аспекта понятия культуры. Во-первых, культура есть сфера свободной самореализации личности, сфера творчества. Во-вторых, культура есть ценностное отношение к реальности. В-третьих, культура есть искусственный, созданный мыслью, духом и руками человека мир, отличный от «натуры» (природы). Первый аспект подразумевает, что культура представляет собой особую сферу (сектор) общественной жизни, в которой наиболее полно реализуются творческие потенции человека. Это прежде всего искусство, наука, образование. Однако и сферы материального производства, или скажем, торговли могут быть не лишены творческой стороны, правда, при том условии, если предоставляют человеку возможность не быть только лишь исполнителем, а продумывать и реализовывать собственные замыслы. Второй аспект культуры означает, что в ней всегда присутствует то, что свято, то, что признается безусловной ценностью. С ценностным отношением тесно связано понятие идеала, в частности нравственного и эстетического. Культура как представление о ценностях и идеалах не ограничена отдельным сектором жизни индивида и общества, а охватывает собой все ее стороны, придавая им определенную ценностно-мировоззренческую направленность и одухотворяя их. Наконец, третий аспект, акцентирующий противопоставленность «культуры и натуры», указывает на то, что бытие человека и общества принципиально отлично от чисто природного существования, представляет собой особый мир, в котором определяющей является духовная сторона. В трактовке культуры как сферы свободной самореализации личности (первый аспект) подчеркивается, что культура предоставляет человеку возможность свободно развиваться в духовном плане, осуществлять свои идеи, проекты, творческие замыслы. Культура не является внешней по отношению к человеку. Ее смысл в том, чтобы человек жил жизнью культуры, воспринимал ее достижения как часть своей души. По словам И.А. Ильина, культура это то, что требует «полноты душевного участия». Значение культуры в том и состоит, чтобы сохранять и развивать те богатства, которые заложены в душе человека, ибо «человеческая душа стоит дороже всех царств мира» (Н. Бердяев). В культуре человек выступает как универсальное существо. Это значит, что именно в этой сфере он принципиально открыт всему миру. В культуре как особой сфере человек выявляет и реализует свои неограниченные возможности познания и творчества, он обнаруживает способность превосходить все заранее установленные масштабы, ощущает себя существом творческим. В трактовке культуры как отдельной сферы бытия одновременно подразумевается, что не все в обществе и человеке может быть отнесено к сфере культуры. Существует также сфера, находящаяся за пределами культуры. Во многих случаях человек вынужден быть не творцом, а исполнителем. Наряду со сферой свободы, т.е. культуры, существует сфера необходимости. Человек подчиняется необходимости «в поте лица своего» добывать средства к существованию. Он вынужден подчиняться тем природным и социальным порядкам, которые не могут быть им приняты свободно, но которые он застает сложившимися, вступая в жизнь (или хотя бы считаться с ними). Наконец, человек не вправе .уклоняться от исполнения тех обязанностей, которые возлагает на него долг, а это часто требует самопринуждения, самоограничения, не творчества, а простой исполнительности. Во всех известных истории обществах, в том числе и современном, сфера необходимости количественно преобладает. Очевидно, что необходимость невозможно исключить из жизни человека и общества. Нельзя достичь того, чтобы общество целиком стало сферой свободы. Мечты о создании такого общества являются скорее благими пожеланиями, хотя и выражающими неустранимую тягу человека к свободе и творчеству. Определяя культуру как сферу свободной самореализации личности, мы встаем перед задачей более глубокого уяснения того, что же такое свобода. Это тем более важно, что драматические события XX в. поставили вопрос о свободе чрезвычайно остро, и именно поэтому тема свободы в философии последнего столетия заняла особое место, во многом была переосмыслена заново. Свобода как сложное философское понятие имеет многоуровневый и многоаспектный характер. Важно выявить его существо, сердцевину, глубинную суть. Прежде всего обратим внимание на ряд уровней свободы. На первом, самом поверхностном уровне свобода может выступать со своей отрицательной стороны — как свобода избегать чего-либо, свобода разрушать, свобода не считаться с существующими реалиями. Это наивно-простодушное понимание свободы. Однако оно, конечно, может иметь самые разрушительные последствия. В действительности такая свобода есть варварство и обскурантизм, не имеющие ничего общего с культурой. и т.д. и т.п.

            0
            • leonid
              16 сентября 2007  

              Вы подменяете понятия...

              Т.е. заменяете определение Культура, на Свобода. Если говорить о Свободе, то здесь тоже все зависит от воспитания. И вот тут то и появляется Культура которая связана с Воспитанием. Значит основной признак выбора свободы связан с Воспитанием и в меньшей мере напрямую Свобода = Культура. Давайте говорить о влияние Воспитания на определение личности. А вы сразу перескакиваете на

              Цитата:
              Свобода как сложное философское понятие имеет многоуровневый и многоаспектный характер. Важно выявить его существо, сердцевину, глубинную суть. Прежде всего обратим внимание на ряд уровней свободы.
              Ну и где здесь место Культуре?

              0
    • Дат
      15 сентября 2007  

      Скорей всего - регресс, а не эволюция :)

      0
  • Чингизид
    15 сентября 2007  

    новые гениальные определения

    Ну и напороли же Вы тут, leonid! Даю правильную (без всякого права на обжалование!) расшифровку перечисленных терминов. В порядке от наиболее нейтрального и безобидного к вселенскому злу. Итак: 1) партиотизм - любовь к Родине (к большой и малой), стремление принести ей пользу. Здесь Вы практически в десятку лупите. Далее: 2) Национализм - это уже больше не любовь к своему, а неприятие, ненависть к чужому, ксенофобия. 3) Шовинизм - это не антипод национализма, но тот же национализм, только он присущ "титульному" народу империи по отношению к нацменьшинствам, "великодержавность", "великодержавная политика". 4) Нацизм - это определение употребляется исключительно по отношению к политике правящих кругов Третьего рейха, это стало традицией. Что это за политика - я думаю, объяснять не нужно.

    0
    • leonid
      15 сентября 2007  

      Х-мм

      - Национализм - это уже больше не любовь к своему, а неприятие, ненависть к чужому, ксенофобия Ну-ка, ну-ка... Так, что такое ксенофобия?

      0
      • Чингизид
        15 сентября 2007  

        ксенофобия

        ксенофобия - состоит из двух греческих слов: корень ксен - чужой (например, имя Ксения означает чужестранка) и фобия - боязнь, неприятие.

        0
        • baska68
          15 сентября 2007  

          1

          Ксенофобия - крайне негативное, неприязненное отношнение к Ксении Собчак.

          0
        • leonid
          16 сентября 2007  

          Для Чингизид... Ну и при чем здесь национализм?

          0
          • )
            16 сентября 2007  

            И опять же чем вам не понравилось приведённое вами же описание?

            http://ykt.ru/cgi-bin/forum/iforum.isa?f=98&a=rx&id=5488172 Что вы вырезали только то, что вам понравилось?

            0
            • leonid
              16 сентября 2007  

              Не понятно, что вы имеете в виду...

              Постарайтесь излагать свои претензии более упорядоченно, без косноязычия. Не понимаю, о чем вы меня спрашиваете...

              0
              • )
                17 сентября 2007  

                Давайте ещё раз.

                Чем вам не нравится приведённое вами описание?

                0
  • leonid
    16 сентября 2007  

    Одно неправильное условие, несет за собой и неправильные в целом пояснение и других решений...

    Например, шовинизм не может быть крайней точкой национализма. Это всё равно, что сказать, - секс, это крайняя точка любви. Как секс может жить отдельно от любви и быть платным. Так и шовинизм, это отдельное определение и то же может быть платным.

    0
    • baska68
      16 сентября 2007  

      доброе утро, Leonid

      А себя Вы считаете националистом (стремитесь принести благо своей нации)?

      0
      • leonid
        16 сентября 2007  

        Правильнее будет сказать патриотом...

        Поскольку стремлюсь в первую очередь принести благо не только своей нации, но и Родине где проживают множество наций. Но если поставят между выбором среди наций, конечно выделю свою.

        0
        • baska68
          16 сентября 2007  

          2leonid

          никаких значит негативных ноток в национализме не видите?

          0
          • leonid
            16 сентября 2007  

            Х-мм...

            Целый топик по этому поводу создал, где объясняю СВОЕ отношение к слову НАЦИОНАЛИЗМ. Вы его (топик) не читаете, что ли? :D

            0
            • baska68
              16 сентября 2007  

              как раз читал, поэтому и спрашиваю

              вы запутались в своих мыслях или не можете внятно ответить?

              0
    • vendy
      16 сентября 2007  

      давайте все-таки отполируем))))

      может вот так? (по принципу ссужения понятий) Патриотизм – приоритет коллективного интереса над индивидуальным Национализм – национальный патриотизм Шовинизм – ________ национализм (тута пока эпитета не подобрала) Нацизм – агрессивный шовинизм Интернационализм национализму по прежнему не противопоставляется ))) Кстати, расизм по-моему, чисто по корню даже, в цепочку "наци" ит.п. не вписывается. Вообще с этим термином прям беда по-моему, так как исторически сложилось что под ним понимают исповедование превосходства белой расы. А как тогда обозвать представителя негроидной расы, проповедующего исключительность своей расы??? :-)))

      0
      • leonid
        16 сентября 2007  

        Давайте исходить из общего принципа определений...

        Поскольку принцип определения Патриотизм ни у кого антагонизма не вызывает, возьмём его за маркер, тогда: ПАТРИОТИЗМ (греч patris - отечество) - нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству, гордость за его прошлое и настоящее, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы родины и своего народа. НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи. Существует два основных подхода к пониманию Н.: как политической общности (политические Н.) граждан определенного государства и как этнической общности (этно-Н.) с единым языком и самосознанием. ШОВИНИЗМ (фр. chauvinisme, в англ. версии - джингоизм) - наиболее одиозная форма национализма, провозглашение национальной исключительности, противопоставление интересов одного этноса (или суперэтноса) интересам всех других этносов, распространение идей национального превосходства, национальной вражды и ненависти. Термин "Ш." появился во Франции. В 1831 в пьесе братьев Коньяр "Трехцветная кокарда" одним из героев был агрессивно-воинственный новобранец Никола Шовен; считается, что прообразом этого персонажа была реальная личность - ветеран наполеоновских войн, воспитанный в духе преклонения перед императором. Словом "Ш." принято обозначать разнообразные проявления националистического экстремизма. http://slovari.yandex.ru/dict/sociology Отсюда: ПАТРИОТИЗМ – стремление принести благо Отечеству Ну и по такому же принципу: НАЦИОНАЛИЗМ – стремление принести благо своему народу. Я намеренно избегаю слово Любовь. Поскольку считаю, что любить можно женщин, семью, родных и близких. А к тем, кто вне этого круга можно испытывать только приязнь или неприязнь. Отсюда вытекает: Что Шовинизм (см. выше, преклонение перед императором) имеет большую связь с ПАТРИОТИЗМОМ, чем с НАЦИОНАЛИЗМОМ к которому, скорее всего отношения и не имеет.

        0
  • Харги
    16 сентября 2007  

    леонид больше не старается подменить историю, он начал ее творить - писать определения и оправдывать национализм, жаль, правда, что только местечковый

    щас кто нибудь примется писать положительное про шовинизм и т.д. и называть это патриотизмом.

    0
    • zx
      16 сентября 2007  

      Полностью с Вами согласен

      Но его хлопоты оказались пустыми. Народ не обманешь. Какие бы ипостаси не принимало это явление, национализм для всех остается национализмом в самом худшем смысле слова.

      0
  • leonid
    16 сентября 2007  

    Ответ baska68, Харги и другим кто не понял темы топика...

    - 2leonid - baska68 16.09.07 (09:23) (80.73.78.187) никаких значит негативных ноток в национализме не видите? - леонид больше не старается подменить историю, он начал ее творить - писать определения и оправдывать национализм Попросил бы не подменять определения и сворачивать тему на обсуждение моей личности. К НАЦИОНАЛИЗМУ, в современном понимании этого слова, а именно в части, "ненависть к представителям других наций" - отношусь плохо, поскольку мне важнее, что представляет человек сам по себе, а не его национальность. В принципе при общение с людьми я об этом и не думаю (о его национальности). Но считаю, что современное (советское) определение слова НАЦИОНАЛИЗМ в корне не верное. У некоторых возникает вопрос почему я считаю слово национализм советским определением? Объясняю: Если вы обратитесь к словарю Даля http://vidahl.agava.ru/W141.HTM То не найдете там слова НАЦИОНАЛИЗМ. Это понятие введено большевиками. Для отрицания частной и индивидуальной собственности. Т.е. они перенесли социальное, классовое разделение общества на индивидуума, отрицающего коммунальную, коллективную собственность. А затем советские идеологи времен Сталина начали использовать его для клеймения инакомыслящих, для подавления конфедеративных настроений. А обыватели уже совсем его переиначили. Ну, а советская наука утвердила остальное. Поэтому, я предлагаю обсудить определение СЛОВА, не подменяя его эмоциями.

    0
    • zx
      16 сентября 2007  

      шовинизм, расизм, ксенофобия и пр. - суть проявления национализма.

      Так в нашем обществе понимается это слово. Попробуйте объяснить огромному числу людей, что это не так.

      0
      • leonid
        16 сентября 2007  

        Зачем огромному?

        По-вашему Галилей сразу объяснил огромному кол-ву людей, что земля круглая? Даже имея современные средства связи это невозможно объяснить «огромному числу» и сейчас. Достаточно своему ребенку. )))

        0
        • leonid
          16 сентября 2007  

          Кстати zx...

          Шовинизм, ИМХО, это крайняя форма ПАТРИОТИЗМА. НАЦИОНАЛИЗМ, здесь вообще не при чем... Читайте от ________________________ Давайте исходить из общего принципа определений... - leonid 16.09.07 (09:51) ________________________ определение ШОВИНИЗМ. )))

          0
          • zx
            16 сентября 2007  

            не заметил. Лучше поздно, чем никогда

            Леонид, пишите альтернативный словарь? :) Как можно патриотизм путать с шовинизмом? Вообще, есть ли между этими понятиями связь?

            0
            • leonid
              17 сентября 2007  

              У меня же выше дано в определение...

              Что слово Шовинизм взято от фамилии героя, почитателя императора. При чем здесь национализм? А вот, патриотизм, каждое лыко в строчку.

              0
    • Чингизид
      16 сентября 2007  

      национализм

      Термин введен большевиками? Спорно. Но даже если так, то большевики его не придумали для удовлетворения амбиций Сталина, если leonid знает историю, то должен был бы знать, что буржуазный национализм - течение, весьма распространенное в Европе в 1910-20-х гг. Благодаря этому в Европе появилось несколько новых национальных государств. Буржуазный национализм - правоцентристское течение, которое было главным оппонентом левой идеи в это бурное время. Где-то победили правые, где-то левые. Как образно сказал Пилсудский, он "был социалистом, сошедшим с социалистического поезда на станции "Независимость". Так что национализм в современном смысле появился в 1-й четверти XX в., имеет довольно четкие границы, подпадает под четкие определения и незачем его искусственно растягивать, как резинку, в ту или другую сторону.

      0
    • Харги
      16 сентября 2007  

      да не сворачивай на национализм и все тут.

      кто тебе мешает говорить о патриотизме то? а национализм уже все - торговая марка, так сказать - ничего нового не придумаешь, и не только у нас, у наследников ссср.

      0
  • leonid
    16 сентября 2007  

    Ещё раз повторяю...

    В данном топике не важно, что такое НАЦИОНАЛИЗМ, как таковой. Я предлагаю разобрать слово НА-ЦИ-О-НА-ЛИЗМ. От какого корня оно отталкивается, и почему противоречит само себе, в современной интерпретации.

    0
    • Чингизид
      16 сентября 2007  

      буквально?

      Буквально это переводится примерно как "приоритет племени", или племенных интересов. Но не вижу здесь противоречия с нынешней трактовкой.

      0
      • Преторианец
        16 сентября 2007  

        Есть термины Национализм, Патриотизм и Шовинизм

        Например, в Шотландии есть Национальная партия И ничего, даже побеждает в парламентских выборах А представьте себе Саха национальную партию. Тут же загнобят. В России национализм и шовинизм брошены в одну кучу Есть карликовые русские национальные партии, но это не национальные, а ШОВИНИСТСКИЕ партии Шовинизм - это когда главенствующий в государстве народ пытается подавить национальное самосознание других, но малочисленных народов. Патриотизмом в России пытаются замаскировать шовинизм. Словом, России еще долго идти по цивилизованному пути. Нынешний режим извратил эти понятия.

        0
        • zx
          16 сентября 2007  

          есть нации и есть национальности

          В нашей стране слово "национальный" чаще всего означает "этнический", а на Западе - оно больше относится к общенациональному, общенародному. Видимо, поэтому и возникают недоумения у жителей Запада ( и у Леонида :) ) по поводу нашего понимания смысла этого слова.

          0
          • Преторианец
            16 сентября 2007  

            В Шотландии - провинции Британии - слово национализм, вернее, термин

            смею думать, означает то же самое что и у нас, саха полное название - Шотландская национальная партия

            0
      • leonid
        17 сентября 2007  

        Для Чингизид... Согласен...

        Любовь (приоритет) к своему племени, народу. А при чем здесь ненависть к другим народам. Тогда логически выходит, что патиотизм ненависть к другим государствам, региолнам. Разве, это хорошо? Почему я должен ненавидеть, к примеру Армению или Амурскую область и т.д.?

        0
        • Чингизид
          17 сентября 2007  

          для leonid...

          А разве вам не кажется, что приоритет интересов своего (племени) сам собой подразумевает В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ наплевательское отношение к интересам других? Вот это и есть - отсутствие толерантности, национальный эгоизм, чванство.

          0
          • leonid
            17 сентября 2007  

            Для Чингизид... А почему не ставите, приоритет государства " сам собой подразумевает В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ наплевательское отношение к интересам других?"

            Я, к тому, спорить можно долго, что вперед появилось яйцо или курица. Поэтому я и спрашиваю почему два разных определения к словам, которые опираются на корни. Думаю, или оба должны быть отрицательными, или оба положительными.

            0
            • Чингизид
              18 сентября 2007  

              для leonid

              Если в том смысле, что "моей империи будет наплевать на другие", то это в известной мере так. Но империя, государство - это не отдельный этнос! Почему у тофаларов (700 чел.) нет великодержавного шовинизма? Еще раз повторяю, что мы ведем речь не о филологических тонкостях, а о социальных и политических.

              0
              • leonid
                18 сентября 2007  

                Для Чингизид

                - Но империя, государство - это не отдельный этнос! Согласен, что не этнос, но НАЦИЯ, от какого корня национализм? :D - Еще раз повторяю, что мы ведем речь не о филологических тонкостях, а о социальных и политических. Вы о политических, а кто-то филологических. Предпочитаете такие посты пропускать? В детстве в военных и приключенческих романах, сценки "про любовь" пропускали? В том то и дело, что слово НАЦИОНАЛИЗМ, выдуманный новодел, советской истории. Избавиться или заменить его не удастся, пока оно будет в обиходе, значит, его надо размыть другим наполнением. Вам определения расизм или нацизм, мало? Надо ещё и побольше, побольше? ((( ЗЫ. Слово то явно имеет политическую окраску, и запятнало себя кровью, в том числе и на государственном уровне.

                0
                • Чингизид
                  18 сентября 2007  

                  для leonid

                  Ну вот, вы тогда обращайтесь по этому поводу не ко мне, а в государственный комитет по языку (кажется, есть такой?) Там сидят седовласые профессора и они вам быстренько объяснят, что ваша попытка "размыть" старые слова новым содержанием, исходящая лично от вас - не пройдет. Народ творит свой язык!

                  0
                  • leonid
                    18 сентября 2007  

                    Народ творит свой язык?

                    Х-мм, стало интересно и вот, что я нашел в течении 10 сек. на Яндексе [quote]Национализм и демократия Русская нация создается. Она была задержана в развитии благодаря особенностям двадцатого столетия, и то, что сейчас происходит, - это создание нации, а следовательно – и создание национализма, что очень не нравится всем врагам России. Самый главный противник или самое главное препятствие на пути создания русской нации – это узурпация власти бюрократией. Бюрократия – это организованный клан или каста чиновничества, которая узурпирует власть. На пути к демократии у нас встала бюрократия. Здесь без столкновения интересов не обойтись. Власть бюрократии уже трижды на протяжении русской истории приводила нас к политической катастрофе. Вопрос стоит так: быть или не быть? Либо Россия, либо бюрократия. Какого-то компромисса между ними не получается. (Выступление на совместном круглом столе клуба "Товарищ" и Русского общественного движения) Я думаю, что национализм – в любом смысле этого слова – сегодня нуждается в России в интеллектуальной реабилитации. Имея в виду, что на протяжении почти всего ХХ века, благодаря официальной идеологии, которая у нас господствовала, это слово в самых разных смыслах дискриминировалось, опошлялось, обвинялось и так далее. И я думаю, что национализм по своему смыслу чужд не только коммунистической идеологии, но так же чужд и либеральной идеологии. Поэтому в русской истории, не беру все остальное, между русским национализмом, русским коммунизмом и русским либерализмом, к сожалению, мира не будет – слишком много всего, так сказать, наворочено. С другой стороны, на мой взгляд, без определения понятия нации тоже не обойтись, потому что национализм без нации как-то беспредметен, поэтому, на мой взгляд, нация – это политически организованное коренное население великого государства. Мы здесь как-то не очень определились – я полагаю, что все-таки этнография насчитывает все-таки примерно две тысячи этнических единиц на земном шаре, у нас почти двести формально суверенных государств, а значит ли это, что у нас две тысячи или хотя бы двести наций, и что народы и нации – это синонимы? Мне кажется, что это ошибка. Современная нация – это может быть только коренное население великого государства. Это высокая культура мирового уровня, это колоссальная военная, технологическая, промышленная, какая угодно мощь. Тогда это нация. В противном случае – это народ, который волей обстоятельств политической истории оказался владельцем какого-то политического субъекта в виде государства – типа Люксембурга. Но это не нации. На сегодняшний день существуют десять-пятнадцать наций, на которых держится история человечества. Именно они определяют магистральный путь развития. В том числе – Россия, русская нация.[/quote] http://www.kro.su/article/show/?id=727 Это у Рогозина на сайте... Правда похоже? Как думаете сколько русских людей в день, читают его сайт? Вот вам и народ. До этого момента, ни словом, ни духом не знал. :D

                    0
    • leonid
      18 сентября 2007  

      В том то и дело...

      Всегда проще использовать силу оппонента, против него самого, чем что-то придумывать новое. Вот и вы нечем не можете парировать. Вопрос, почему?

      0
      • Чингизид
        18 сентября 2007  

        для leonid

        В том-то и дело, что я не вижу, что надо парировать... Вы задали вопрос: "А народ?" Ну дык я же вам это уже тыщу лет толкую! Что НАРОД творит свой язык, а не мы с Вами. Есть, конечно, примеры - "Интеллигенция" (Боборыкин), "Самолет" (Каменский), но нам с Вами пока далеко. Короче - в комиссию, мой друг, в комиссию!

        0
        • leonid
          18 сентября 2007  

          Какой народ? Какая комиссия? Я вас поставил перед фактом.

          До революции, у русского народа, а у других и сейчас не было слова национализм. Приведите мне факты, что это слово сотворил российский народ. Из какого корня?

          0
          • Чингизид
            18 сентября 2007  

            Леонид, не будьте таким упрямым!

            А что, сталинские борзописцы - это не народ? Самое главное, что слово вошло, прочно вошло в обиход! Мы пользуемся им уже десятилетия и спросите даже у чела с неполным средним - что это? и он вам ответит!

            0
            • leonid
              18 сентября 2007  

              Вот... что и следовало доказать...

              Национализм, не присущ народам, это внушение советского строя. А сталинские борзописцы, это не советский народ, может вы будете утверждать, что те кто сейчас сидит за Садовым кольцом, это российский народ? А вы вот сейчас спросите у школьника лет 14-15, что такое национализм, только без наводящих вопросов. Думаю вы будете удивлены... :D

              0
              • Чингизид
                18 сентября 2007  

                для леонида

                Да если бы хоть сам Сталин придумал какое-нибудь удачное словцо и оно вошло бы в обиход - мы бы сейчас им пользовались и никто бы не помнил, кто его придумал. Вот это и есть народное творчество. Мы говорим не о политике (кто в Садовом кольце, а кто за его пределами). В данном контексте - Сталин, журналисты, работавшие в его время - обычные люди.

                0
                • leonid
                  18 сентября 2007  

                  Для Чингизид... Ну почему?

                  - В данном контексте - Сталин, журналисты, работавшие в его время - обычные люди. _______________________ Они не могли быть обычными людьми, поскольку творили историю. И судя по-всему, кое-где переписывали... ))) Яркий пример, слово НАЦИОНАЛИЗМ, я смею надеяться, вас убедил, что это слово появилось в период большевизма и народ здесь не при чем. А вот внушить народу, что этот новодел означает, имея в руках СМИ, и учебные заведения, начиная со школ, очень легко. И до сих пор власть предержащие люди пытаются его использовать, поскольку оно удобно для «разделяй и властвуй». Меня только радует, что в современных словарях, особенно Интернет, это слово всё реже встречается, например, здесь http://www.krugosvet.ru/ вы его не найдете. А, вот, например, слово КСЕНОФОБИЯ есть. http://www.krugosvet.ru/articles/125/1012529/1012529a1.htm И не надо этому огорчаться, будь национализм «в крови» у людей, думаю, они бы уже через пару сотен лет вымерли, не успев появиться, и слезть с деревьев. :D

                  0
                  • Чингизид
                    18 сентября 2007  

                    ксенофобия - модное словечко,

                    введенное не без легкой руки В.Познера. Именно он его употребляет к месту и не к месту. Ну так вот я и говорю - КСЕНОФОБИЯ! Сколько раз в этом топе я его уже употреблял. Я же не ратую за то, чтобы обязательно оставить слово НАЦИОНАЛИЗМ. Народ решит! НАРОД, Леонид!

                    0
                    • leonid
                      18 сентября 2007  

                      Нечего не имею против КСЕНОФОБИИ... и народа (он в итоге всегда прав оказывается)...

                      0
                      • leonid
                        19 сентября 2007  

                        Упсс... двусмысленно вышло... Поправка :)))

                        - Нечего не имею против КСЕНОФОБИИ... Нечего не имею против замены слова НАЦИОНАЛИЗМ на слово КСЕНОФОБИЯ.

                        0
    • zx
      16 сентября 2007  

      Какой Вы неугомонный , батенька :)

      Национализм - от слова нация :). "... и почему противоречит само себе, в современной интерпретации". Как-то непонятно выразились. Похоже, Вы относите слово национализм только к слову нация, тогда действительно, оно имеет достаточно нейтральный смысл. Но ведь под этим словом на самом деле подразумевается совсем другое - отношение к людям в зависимости от их нац. принадлежности, это как минимум. Я уж не говорю о крайних формах вроде нац. нетерпимости, расизма, шовинизма и пр. Конечно, можно говорить о национализме в более мягком ключе, но не в нашем обществе и не сегодня. Сегодня национализм в худших своих проявлениях существует как объективная реальность. И не надо пытаться смягчить отношение к этому злу подменой понятий.

      0
      • Дат
        16 сентября 2007  

        "Джон Леннон ненавидел все "измы": "сионизм, партократиэм, терроризм, безумизм, мешкизм, этот-изм, тот-изм" - словом, все политические платформы с их надуманными, далекими от жизни "измами", считая,.что главное - это "дать миру шанс". " (Пол МакКартни)

        0
        • zx
          16 сентября 2007  

          может, он имел ввиду идеологические и политические - измы?

          0
        • Преторианец
          16 сентября 2007  

          Дат, им хорошо говорить

          был бы я русским, тоже неуютно себя чувствовал бы при этих -измах вроде национализм И был бы НЕ ПРАВ Потому что другие, малочисленные народы, тоже имеют право отстаивать свою культуру, язык, государственное устройство, потому что они тоже НАРОДЫ не лучше и не хуже, но НАРОДЫ

          0
        • Чингизид
          16 сентября 2007  

          Lennon & McCartney

          Леннон - далеко не политик, а всего лишь музыкант, впрочем, признаю, что у него много проблемных, социальных песен. Особенно его пресловутый "газетный альбом". И все-таки всерьез воспринимать все это не стоит; я даже удивляюсь, почему я сейчас пишу этот комментарий. Сказалась, видимо, моя любовь к рок-музыке.

          0
          • Преторианец
            16 сентября 2007  

            Ну, в чем-чем, но в этом вы не одиноки :)))

            0
            • Дат
              16 сентября 2007  

              Да нет, он прав:) Я лично устал от всех этих "измов", хочу покоя и просто - жизни....

              "...все политические платформы с их надуманными, далекими от жизни "измами","

              0
              • Преторианец
                16 сентября 2007  

                я бы не сказал

                при распаде колониальной системы Запада после 2WW в Азии и Африке, Латинской Америке именно НАЦИОНАЛИЗМ как неотъемлемое право коренного населения самому вершить свою судьбу на своей родной земле вызвало появление десятков стран - ныне членов ООН. Кто скажет, что это несправедливо?

                0
                • zx
                  16 сентября 2007  

                  :)

                  Оказывается, национально-освободительное движение в колониальных странах появилось благодаря национализму! Вот так! :). Теперь мы все, что связано со словами "нация","национальный, "национальность", будем связывать с национализмом... Неотьемлемое право народа - быть свободным и самому решать свою судьбу, а национализм здесь вовсе не при чем.

                  0
                  • Преторианец
                    16 сентября 2007  

                    :))))

                    Кажется, Махатма Ганди сказал "Националист всегда поймет националиста" Националист, но не шовинист :)))

                    0
                  • leonid
                    17 сентября 2007  

                    zx... Вот посмотрите выше...

                    [quote] национализм - Чингизид 16.09.07 (20:23) (91.185.244.222) Термин введен большевиками? Спорно. Но даже если так, то большевики его не придумали для удовлетворения амбиций Сталина, если leonid знает историю, то должен был бы знать, что буржуазный национализм - течение, весьма распространенное в Европе в 1910-20-х гг. Благодаря этому в Европе появилось несколько новых национальных государств.[/quote] Судя по всему появление благодаря "буржуазному национализму (право смешно, всё равно что "национальный бандитизм")" в Европе и в связи с этим появление государств. У вас противоречие не вызвало. А вот, те же течения, но в колониальных странах у вас вызывают язвительность. А теперь сравните: Патриотизм (корень ПАТРИО) - любовь к Родине. Национализм (корень Натио) - любовь к своему народу. А теперь внимание! Вот, это то и не нравилось большевикам. Один из лозунгов у них был равноправие всем народам. Кто с этим будет спорить, правильно? Правильно. Но большевикам это равноправие было нужно не более чем как лозунг для избирательной компании. А, когда они победили, им пришлось загонять равноправие народов в узду национализма. А по существу космополитизма. Вот так и извратилось слово НАЦИОНАЛИЗМ. Более того, ШОВИНИЗМ, это просто констатация факта любви к Вождям, когда человек бездумно верит им, и нечего страшного в этом нет, только если несильно мешает окружающим. И НАЦИОНАЛИЗМ здесь не при чём. )))

                    0
                • Чингизид
                  16 сентября 2007  

                  каждый выбирает по себе

                  Никто и не говорит, что это несправедливо. А что справедливо, кто прав? В каждой разумной точке зрения, платформе есть рациональное зерно. Я вот, например, хочу жить в большой, уважаемой в мире стране, чтобы куда я не поехал - пусть все относятся с уважением! Прямо как у Маяковского: "я достаю из широких штанин... свою краснокожую паспортину". А если кто хочет быть Фиджи, Тонга и острова Зеленого Мыса - что ж, и такая точка зрения имеет право на существование.

                  0
                  • Преторианец
                    16 сентября 2007  

                    Каждый народ - это творение Истории

                    Гибель любого народа это трагедия Мне сказали, что вчера показывали в какой-то программе сюжет про коряков. Я не могу все мониторить :))) Спившийся, деградировавший народ. Просят себе своего "абрамовича" :((( Это преступление перед всемирной историей. А кто виноват, что еще одна жемчужина оказалась в таком положении? Ведь каждый народ неповторим. Но космополитам, рядящимся под разными масками, нет до этого никакого дела.

                    0
                    • Команчи
                      17 сентября 2007  

                      Легко выкинуть из этой жизни маленький народ,

                      но возникает вопрос: А по какому праву?

                      0
                      • Чингизид
                        18 сентября 2007  

                        коряки

                        Ну вот, сейчас вы пуститесь во все тяжкие - обвинять "колонизаторов" в спаивании аборигенов. В РИ существовал запрет на продажу спирта малым сибирским народностям! При Советской власти таких запретов я уже что-то не припомню. Так что обвиняйте большевиков. А способности самих коряков вы, конечно, не принимаете во внимание. Все претензии к "воспитателю", "няньке"?

                        0
                        • Команчи
                          18 сентября 2007  

                          Все претензии к тем, кто

                          пришел на их земли, кто завоевал их, нарушил вековой уклад жизни и подтеревшись выкинул на обочину истории.

                          0
  • Чингизид
    18 сентября 2007  

    У вас, Команчи, эмоции преобладают

    Кто кого выкинул на обочину истории? Вы это скажите самим корякам - они даже не поймут, о чем вы говорите. Вы не можете предъявить претензии за свой народ, и тщитесь предъявлять за другие, потому что вам ненависть глаза застит.

    0
    • Команчи
      18 сентября 2007  

      Да ладно, это я проверяю вашу позицию. ;)

      "Кто кого выкинул на обочину истории? Вы это скажите самим корякам - они даже не поймут, о чем вы говорите." - Ты так в этом уверен? Ты все-таки считаешь из дикарями, которым недоступно осознание своего положения? "Вы не можете предъявить претензии за свой народ, и тщитесь предъявлять за другие, потому что вам ненависть глаза застит." - У меня ненависть??? У меня понимание БОЛИ вымирающего народа. Дай бог им выжить ...

      0
      • Чингизид
        18 сентября 2007  

        команчи

        А вы были в Корякии? Видели, как они живут? Вот я - честно - нет. Стало быть, и спорить пока не представляю возможным. Давайте закроем эту тему.

        0
        • Команчи
          18 сентября 2007  

          Классика словоблудия. )))

          Сами про коряков горячо начали, а "виноваты" другие? Я вот тоже во многих местах России не был и что, мне теперь и про Россию заикнуться нельзя?

          0
          • Чингизид
            18 сентября 2007  

            команчи!

            прочитайте то, что наверху - про коряков начал не я, а Преторианец. Я и ему отвечать не стал, а потом вы влезли, тогда я ответил. Ну а если Вы считаете, что "не обязательно где-то быть..." - тогда не о чем говорить.

            0
            • Команчи
              18 сентября 2007  

              Я о том, что по вашей логике я не могу говорить ни о чем,

              кроме нескольких населенных пунктов. Т.о. можно любому рот заткнуть. ))) Вот вы перечислите в каких местах были?

              0
              • Чингизид
                18 сентября 2007  

                места не столь отдаленные

                Я был, разумеется, в Москве, Питере (много раз), на Украине, Белоруссии... в Прибалтике, жаль, не довелось, служил в армии на Кавказе, в Краснодарском крае, в Свердловске, в Восточной Сибири - почти полностью, за исключением Камчатки и Чукотки, включая Сахалин, в Иркутске и Владивостоке был по многу раз; при этом я не учитываю, что проехал по Транссибу от Москвы до Владивостока; в Якутии - по ромбу Нюрба - Сангар - Амга - Нерюнгри во многих нас. пунктах, во всяком случае в райцентрах. В Мирном, к сожалению, не был. Не был также на Севере (севернее Сангара).

                0
                • Команчи
                  19 сентября 2007  

                  Вывод:

                  Вы можете говорить про Москву, Питер и несколько других городов и не более (по вашей логике). Когда и где вы были на Украине, Белоруссии и др? Если покопаться, то наверняка выяснится, что вы были либо давно, либо проездом или что-то в этом духе. :) Современному человеку, как вы сами показали, достаточно побывать в нескольких местах своей страны и немного заграницей (а можно и без этого обойтись), чтобы иметь собственное мнение о происходящем в мире. Благо источников познания много. А вы все напираете на личный опыт. Личный опыт хорош, когда ведешь научное исследование, но надеюсь вы не за этим зашли на наш форум? Если не в погоне за НАУЧНО доказанной истиной, а пообщаться с людьми у которых разные взгляды на разные проблемы, узнать как они рассуждают и мыслят, то пожалуйста, милости просим. :) А люди здесь разные. Бывает такое завернут, что у меня "уши в трубочку сворачиваются". ))) Я смотрю с кем мне интересно общаться, кто толковые вещи говорит, кто словоблудит. Если мне дискуссия интересна, то я в ней участвую, если нет, значит, нет. Стараюсь без дела никого не трогать, относиться уважительно. Бывает эмоции хлещут, все мы люди, настроение бывает временами не ахти.

                  0
                  • Чингизид
                    19 сентября 2007  

                    в принципе я согласен,

                    но, как гласит народная мудрость, "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"... Вот поэтому я уклонился от дискуссии по корякам - пока сам не увижу, не считаю, как говорится, себя компетентным... Из НАШЕГО телевизора много не почерпнешь, всюду одни пропагандистские материалы. Это я говорю по всей стране. В общем - так! А насчет форума я даже удивился, я даже не думал, что в Якутске имеются люди, с которыми можно поговорить, например, об особенностях баскского языка!

                    0
  • DVA
    17 сентября 2007  

    С нетерпением ждём истинно верной капиталистической таблицы умножения. В противовес советской, ориентированной на разделение по политическому признаку, да.

    Я вам могу даже подсказку сделать: " - Сколько будет 2*2 ? - А мы покупаем или продаём ? " Определение что значит национализм в русском языке - я привёл. Для человека который после этого начинает самооправдываться, придумывая новые значения давно известного слова "сцаные тряпки" - ещё комплимент. Заведомо незаслуженный.

    0
    • leonid
      17 сентября 2007  

      Для ДВА...

      1) Не о чем дискутировать с человеком, который даже не знает. Что у иностранцев, вообще нет понятия национализм, они оперируют словом нация (принадлежностью к государству). 2) Мне не в чем оправдываться, продолжу с вами отношения в форумах ЯКТ, только после вашего извинения.

      0
      • DVA
        17 сентября 2007  

        Ты прав leonid, с @#$%^& оправдывающим национализм и даже предлагающим за антинационализм наказывать, вот вроде тебя, действительно разговаривать не зачем. Больные люди, их можно было-бы пожалеть не будь эта болезнь такой опасной и неизлечимой.

        Да, и ещё, когда ты будешь говорить с ИНОСТРАНЦЕМ, на ИНОСТРАННОМ языке - говори о чём хочешь. А пока ты говоришь на РУССКОМ языке, и несмотря на то что тебя носом ткнули в определения того что слово НАЦИОНАЛИЗМ на РУССКОМ языке означает тебе мозгов не хватает понять что это такое... тут ты извинениями уже не отделаешься.

        0
        • Команчи
          17 сентября 2007  

          Опять ты без споришь не по сути.

          "с @#$%^& оправдывающим национализм" - Леонид вроде как дал свое определение понятию национализм и отталкиваясь от него и рассуждает. А ты отталкиваешься от старого определения и пытаешься человека этой "нехорошей смысловой нагрузкой" упрекнуть. Нелогично. "А пока ты говоришь на РУССКОМ языке" - А есть какие-то противопоказания? По-моему, тут многих русских националистов напрягает, когда начинают изъяснятся на якутском. Так что подумайте о русском НАЦИОНАЛИЗМЕ в вашем понимании этого слова. "и несмотря на то что тебя носом ткнули в определения того что слово НАЦИОНАЛИЗМ на РУССКОМ языке означает тебе мозгов не хватает понять что это такое..." - Повторяем для тех кто в танке: Нам не нравится прежнее негативное определение понятия националист, надо его менять. И в этом духе и идут рассуждения. А тебя заклинило в такой ясной постановке вопроса. не хочешь менять - не меняй, но зачем "слюной" то брызгать? )))

          0
          • DVA
            18 сентября 2007  

            А ты уверен что правильно понял о чём я говорю ?

            ==== Леонид вроде как дал свое определение понятию национализм и отталкиваясь от него и рассуждает. ==== Интересно, а если я придумаю новое определению слову @#$%^&, и буду утверждать что именно о нём речь веду - leonid'а это утешит ? Ой почему-то я в этом сомневаюсь :D ==== Нелогично. ==== Нелогично - это сначала использовать слово с ИЗВЕСТНЫМ, причём давно смыслом - а потом пытаться оправдаться что дело в том, что лично ты в него какой-то другой смысл вкладываешь. Да ещё и настаивать, что твоя трактовка правильней :D ==== А есть какие-то противопоказания? ==== Вот например в разговоре о русском и на русском языке использовать "доводы" вроде "у иностранцев, вообще нет понятия национализм" - противопоказано. Это даже если не учитывать саму "правдивость" такого довода :D ==== подумайте о русском НАЦИОНАЛИЗМЕ ==== Нет уж, пусть лучше подумают о русском НАЦИОНАЛИЗМЕ те , кто уверен будто национализм - это хорошо, и что с теми кто против национализма бороться надо :D ==== Нам не нравится прежнее негативное определение понятия националист ==== Скажите, а может ускорение свободного падения вам тоже НЕ НРАВИТСЯ ? Давайте и его поменяем ? И число pi круглым сделаем, чтобы запоминать было легче :D ==== но зачем "слюной" то брызгать? ==== Ты же ITшник ? Если в локальной сети часть компов поменяет сетевой протокол, по той причине что им старый НЕ НРАВИТСЯ, что со связностью сети произойдёт ? То-то.

            0
            • Команчи
              18 сентября 2007  

              Не, не так.

              "Предлагаю ввести в оборот новые определения. Это не значит, что с сегодняшнего дня надо истолковывать эти термины по-новому, а только к обсуждению." - Вот что предлагал ОБСУДИТЬ человек. "Вот например в разговоре о русском и на русском языке использовать "доводы" вроде "у иностранцев, вообще нет понятия национализм" - противопоказано" - А как же мировой опыт? Или когда тебе выгодно, то ты его приводишь, а когда не выгодно, то забываешь? ))) "Скажите, а может ускорение свободного падения вам тоже НЕ НРАВИТСЯ ?" - Был ДВА спорщик-формалист, а стал демагог. Никто не затрагивает законов физики. Вопрос о определениях ПРИДУМАННЫХ человеком. "Если в локальной сети часть компов поменяет сетевой протокол, по той причине что им старый НЕ НРАВИТСЯ, что со связностью сети произойдёт ?" - Для этого и поднимается вопрос о "смене" и приводятся аргументы ЗА. ))) А ты так возбудился, как будто на самую ЗАВЕТНУЮ мозоль надавили.

              0
              • DVA
                18 сентября 2007  

                Так, так.

                ===== Вот что предлагал ОБСУДИТЬ человек ===== Ну так что, начинаем обсуждение по вопросу смены ускорения свободного падения ? :D Или давай лучше поменяем в результате обсуждения значение слова @#$%^&, да. Привлечём мировой опыт, ведь общеизвестно что "у иностранцев" iron balls - это комплимент такой. Определяем, по результату обсуждения, что слово @#$%^& (а равно и @#$%^& другие производные) - это комплимент. А потом, при попытки нести в массы форумное слушали-постановили, потихоньку все скапливаемся в травматологии :D ===== Вопрос о определениях ===== Именно. Определения не обсуждаются - они учатся наизусть. Как и физические константы :D Если начинается фигня с переписыванием определений - коммуникативная функция языка разрушается и наступает сплошной когнитивный диссонанс :D ===== Для этого и поднимается вопрос о "смене" и приводятся аргументы ЗА. ===== Ещё раз, наверное уже последний: есть слово. Есть известное значение этого слова. Есть, и это ещё важнее - ДЕЛА, неразрывно связанные с этим словом. Благодаря которым слово и имеет то значение которое имеет. Дела за которыми кровь и слёзы. И попытка изменить значение слова - это ничто иное, как попытка оправдать то, что под вывеской этого слова делалось и неразрывно с этим словом связано. И именно так и воспринимается. И именно потому вызывает немедленно желание отправить оппонента в травматологию. Как минимум - прекратить с ним общаться. Если ты этого до сих пор не понял - с тобой тоже говорить больше не о чем.

                0
                • Команчи
                  18 сентября 2007  

                  Я ж говорю, что ты перешел в область демагогии.

                  Язык (и терминологии в нем) живая структура, которая имеет способность меняться со временем. Не буду даже углубляться. "Есть, и это ещё важнее - ДЕЛА, неразрывно связанные с этим словом" - Тебе об этом всю дорогу и талдычилось! "И именно потому вызывает немедленно желание отправить оппонента в травматологию." - Ты уже в который раз такие вещи пишешь. Ты мне угрожаешь?

                  0
                  • DVA
                    18 сентября 2007  

                    Значит так.

                    Я твоё мнение выслушал. Что я думаю и о мнении таком и о его носителях - высказал. Всё, разговаривать больше не о чем. До свиданья.

                    0
                    • Команчи
                      18 сентября 2007  

                      Скатиться до угроз - не аргументированный спор.

                      Хорошо хоть вовремя остановился.

                      0
      • )
        19 сентября 2007  

        Вот это: " у иностранцев, вообще нет понятия национализм", явная ложь.

        0
        • leonid
          19 сентября 2007  

          И вы мне это легко сейчас докажите...

          Будьте добры првести примеры обозначение слова "Национализм" отличное от Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика.

          0
          • )
            19 сентября 2007  

            Nationalism:

            is a term that refers to a doctrine[1] or political movement[2] that holds that a nation—usually defined in terms of ethnicity or culture—has the right to constitute an independent or autonomous political community based on a shared history and common destiny.[3] Most nationalists believe the borders of the state should be congruent with the borders of the nation.[4] Extreme forms of nationalism, such as those propagated by fascist movements in the twentieth century, hold that nationality is the most important aspect of one's identity and attempt to define the nation in terms of race or genetics. http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism

            0
            • )
              19 сентября 2007  

              Далее там же.

              Typology Nationalism may manifest itself as part of official state ideology or as a popular (non-state) movement and may be expressed along civic, ethnic, cultural, religious or ideological lines. These self-definitions of the nation are used to classify types of nationalism. However, such categories are not mutually exclusive and many nationalist movements combine some or all of these elements to varying degrees. Nationalist movements can also be classified by other criteria, such as scale and location. Some political theorists make the case that any distinction between forms of nationalism is false. In all forms of nationalism, the populations believe that they share some kind of common culture, and culture can never be wholly separated from ethnicity. The United States, for example, has "God" on its coinage and in its Pledge of Allegiance, and designates official holidays which are seen by some to promote cultural biases. The United States has an ethnic theory of being American (nativism), and, for a short period in the 20th Century, had a committee to investigate Un-American Activities. Civic nationalism Civic nationalism (or civil nationalism) is the form of nationalism in which the state derives political legitimacy from the active participation of its citizenry, from the degree to which it represents the "will of the people". It is often seen as originating with Jean-Jacques Rousseau and especially the social contract theories which take their name from his 1762 book The Social Contract. Civic nationalism lies within the traditions of rationalism and liberalism, but as a form of nationalism it is contrasted with ethnic nationalism. Membership of the civic nation is considered voluntary. Civic-national ideals influenced the development of representative democracy in countries such as the United States and France. Ethnic nationalism Main article: Ethnic nationalism Ethnic nationalism, or ethnonationalism, defines the nation in terms of ethnicity, which always includes some element of descent from previous generations - i.e. genophilia. It also includes ideas of a culture shared between members of the group and with their ancestors, and usually a shared language. Membership in the nation is hereditary. The state derives political legitimacy from its status as homeland of the ethnic group, and from its function to protect the national group and facilitate its cultural and social life, as a group. Ideas of ethnicity are very old, but modern ethnic nationalism was heavily influenced by Johann Gottfried von Herder, who promoted the concept of the Volk, and Johann Gottlieb Fichte. Ethnic nationalism is now the dominant form, and is often simply referred to as "nationalism". Theorist Anthony D. Smith uses the term 'ethnic nationalism' for non-Western concepts of nationalism, as opposed to Western views of a nation defined by its geographical territory. (The term "ethnonationalism" is generally used only in reference to nationalists who espouse an explicit ideology along these lines; "ethnic nationalism" is the more generic term, and used for nationalists who hold these beliefs in an informal, instinctive, or unsystematic way. The pejorative form of both is "ethnocentric nationalism" or "tribal nationalism," though "tribal nationalism" can have a non-pejorative meaning when discussing African, Native American, or other nationalisms that openly assert a tribal identity.) See also: national mysticism and nationalism and archaeology Expansionist Nationalism Romantic nationalism Romantic nationalism (also organic nationalism, identity nationalism) is the form of ethnic nationalism in which the state derives political legitimacy as a natural ("organic") consequence and expression of the nation, or race. It reflected the ideals of Romanticism and was opposed to Enlightenment rationalism. Romantic nationalism emphasised a historical ethnic culture which meets the Romantic Ideal; folklore developed as a Romantic nationalist concept. The Brothers Grimm were inspired by Herder's writings to create an idealised collection of tales which they labeled as ethnically German. Historian Jules Michelet exemplifies French romantic-nationalist history. Cultural nationalism Cultural nationalism defines the nation by shared culture. Membership in the nation is neither entirely voluntary (you cannot instantly acquire a culture), nor hereditary (children of members may be considered foreigners if they grew up in another culture). Chinese nationalism is one example of cultural nationalism, partly because of the many national minorities in China.

              0
              • )
                19 сентября 2007  

                Далее там же.

                Third world nationalism Recently, there has been a rise of Third World nationalisms, which are fundamentally at odds with the first world nationalisms seen in nations such as the United States, Britain, Germany, and other former colonial powers. First World nationalism, by its definition, assumes privilege and entitlement[citation needed], and often is imperialist. Third world nationalisms, by contrast, occur in those nations that have been colonized and exploited. The nationalisms of these nations were forged in a furnace that required resistance to (neo)colonial domination in order to survive. When seen in this way, Third World Nationalism is not simply an "extension" or spreading of the form of nationalism experienced in First World nations; instead, it is a conscious break from such nationalism and attempts to ensure that the identities of Third World peoples are authored primarily by themselves, not colonial powers.[7] Liberal nationalism Liberal nationalism is a kind of nationalism defended recently by political philosophers who believe that there can be a non-xenophobic form of nationalism compatible with liberal values of freedom, tolerance, equality, and individual rights.[8] Ernest Renan[9] and John Stuart Mill[10] are often thought to be early liberal nationalists. Liberal nationalists often defend the value of national identity by saying that individuals need a national identity in order to lead meaningful, autonomous lives[11] and that liberal democratic polities need national identity in order to function properly.[12] State nationalism Corsican nationalists sometimes spray or shoot on the traffic signs, damaging the French version of names State nationalism is a variant on civic nationalism, very often combined with ethnic nationalism. It implies that the nation is a community of those who contribute to the maintenance and strength of the state, and that the individual exists to contribute to this goal. Italian fascism is the best example, epitomised in this slogan of Mussolini: "Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato." ("Everything in the State, nothing outside the State, nothing against the State"). It is no surprise that this conflicts with liberal ideals of individual liberty, and with liberal-democratic principles. The revolutionary Jacobin creation of a unitary and centralist French state is often seen as the original version of state nationalism. Franquist Spain,[13] and contemporary Kemalist Turkish nationalism [14] are later examples of state nationalism. However, the term "state nationalism" is often used in conflicts between nationalisms, and especially where a secessionist movement confronts an established nation state. The secessionists speak of state nationalism to discredit the legitimacy of the larger state, since state nationalism is perceived as less authentic and less democratic. Flemish separatists speak of Belgian nationalism as a state nationalism. Basque separatists and Corsican separatists refer to Spain and France, respectively, in this way. There are no undisputed external criteria to assess which side is right, and the result is usually that the population is divided by conflicting appeals to its loyalty and patriotism. http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism

                0
                • )
                  19 сентября 2007  

                  Далее там же.

                  Religious nationalism Religious nationalism defines the nation in terms of shared religion, usually along with other factors such as culture, ethnicity, and language. If the state derives political legitimacy from adherence to religious doctrines, then it is more of a theocracy than a nation-state. Many ethnic and cultural nationalisms include religious aspects, but as a marker of group identity, rather than the intrinsic motivation for nationalist claims. Irish nationalism is associated with Roman Catholicism, and most Irish nationalist leaders of the last 100 years were Catholic, although many of the early (18th century) nationalists were Protestant. Irish nationalism does not itself derive from Roman Catholic theological doctrines, although some Protestants in Northern Ireland do fear that these doctrines would be forced on them in a united Ireland. Similarly, although Religious Zionism exists and influences many, the mainstream of Zionism is more secular in nature, and based on culture and Jewish ethnicity. Since the partition of British India, Indian nationalism has often been associated with Hinduism, although there is portrayed a secular version too. In modern India, a contemporary form of Hindu nationalism, or Hindutva has been prominent among many followers of the Bharatiya Janata Party and Rashtriya Swayamsevak Sangh, as has Pakistani Nationalism, often associated with Islamic Fundamentalism, by parties such as the Jamaat-e-Islami, the Muttahida Majlis-e-Amal and disseminated among the populace through tactics such as Pakistan Studies courses. Religious nationalism characterized by communal adherence to Eastern Orthodoxy and national Orthodox Churches is still prevalent in many states of Eastern Europe and in the Russian Federation. [edit] Pan-nationalism Pan-nationalism is usually an ethnic and cultural nationalism, but the 'nation' is itself a cluster of related ethnic groups and cultures, such as Turkic peoples. Occasionally pan-nationalism is applied to mono-ethnic nationalism, when the national group is dispersed over a wide area and several states - as in Pan-Germanism. [edit] Diaspora nationalism Diaspora nationalism (or, as Benedict Anderson terms it, "long-distance nationalism") generally refers to nationalist feeling among a diaspora such as the Irish in the United States, or the Lebanese in the Americas and Africa, and the Armenians in Europe and the United States.[16] Anderson states that this sort of nationalism acts as a "phantom bedrock" for people who want to experience a national connection, but who do not actually want to leave their diaspora community. The essential difference between pan-nationalism and diaspora nationalism is that members of a diaspora, by definition, are no longer resident in their national or ethnic homeland. In the specific case of Zionism, the national movement advocates migration to the claimed national homeland, which would - if 100% effected - end the diaspora. http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism

                  0
                  • )
                    19 сентября 2007  

                    Nationalism within nations

                    With the establishment of a nation-state, the primary goal of any nationalist movement has been achieved. However, nationalism does not disappear but remains a political force within the nation, and inspires political parties and movements. The terms nationalist and 'nationalist politician’ are often used to describe these movements; nationalistic would be more accurate. Nationalists in this sense typically campaign for: strengthening national unity, including campaigns for national salvation in times of crisis. emphasising the national identity and rejecting foreign influences, influenced by cultural conservatism and in extreme cases, xenophobia. limiting non-national populations on the national territory, especially by limiting immigration and, in extreme cases, by ethnic cleansing. annexing territory which is considered part of the national homeland. This is called irredentism, from the Italian movement Italia irredenta. economic nationalism, which is the promotion of the national interest in economic policy, especially through protectionism and in opposition to free trade policies. Catalan independentist mural in Republican district in Belfast Nationalist parties and nationalist politicians, in this sense, usually place great emphasis on national symbols, such as the national flag. The term 'nationalism' is also used by extension, or as a metaphor, to describe movements which promote a group identity of some kind. This use is especially common in the United States, and includes black nationalism and white nationalism in a cultural sense. They may overlap with nationalism in the classic sense, including black secessionist movements and pan-Africanism. Nationalists obviously have a positive attitude toward their own nation, although this is not a definition of nationalism. The emotional appeal of nationalism is visible even in established and stable nation-states. The social psychology of nations includes national identity (the individual’s sense of belonging to a group), and national pride (self-association with the success of the group). National pride is related to the cultural influence of the nation, and its economic and political strength - although they may be exaggerated. However, the most important factor is that the emotions are shared: nationalism in sport includes the shared disappointment if the national team loses. The emotions can be purely negative: a shared sense of threat can unify the nation. However, dramatic events, such as defeat in war, can qualitatively affect national identity and attitudes to non-national groups. The defeat of Germany in World War I, and the perceived humiliation by the Treaty of Versailles, economic crisis and hyperinflation, created a climate for xenophobia, revanchism, and the rise of Nazism. The solid bourgeois patriotism of the pre-1914 years, with the Kaiser as national father-figure, was no longer relevant.

                    0
                    • )
                      19 сентября 2007  

                      Extremism

                      Although nationalism influences many aspects of life in stable nation-states, its presence is often invisible, since the nation-state is taken for granted. Michael Billig speaks of banal nationalism, the everyday, less visible forms of nationalism, which shape the minds of a nation's inhabitants on a day-to-day basis. Attention concentrates on extreme aspects, and on nationalism in unstable regions. Nationalism may be used as a derogatory label for political parties, or they may use it themselves as a euphemism for xenophobia, even if their policies are no more specifically nationalist, than other political parties in the same country. In Europe, some 'nationalist' anti-immigrant parties have a large electorate, and are represented in parliament. Smaller but highly visible groups also self-identify as 'nationalist', although it may be a euphemism for neo-Nazis or white supremacists. Activists in other countries are often referred to as ultra-nationalists, with a clearly pejorative meaning. See also chauvinism and jingoism. Nationalism is a component of other political ideologies, and in its extreme form, fascism. However, it is not accurate to simply describe fascism as a more extreme form of nationalism, although non-extreme nationalism can be seen as a lesser form of fascism. Fascism in the general sense, and the Italian original, were marked by a strong combination of ethnic nationalism and state nationalism like the British National Party, often combined with a form of economic and ethical socialism. That was certainly evident in Nazism. However, the geopolitical aspirations of Adolf Hitler are probably better described as imperialist, and Nazi Germany ultimately ruled over vast areas where there was no historic German presence. The Nazi state was so different from the typical European nation-state, that it was sui generis (requires a category of its own). Nationalism has also promoted terrorism, such as the terrorism of ETA or Terra Lliure in Basque Country and Catalonia, both Spanish regions.

                      0
                      • )
                        19 сентября 2007  

                        Racism

                        Nationalism does not necessarily imply a belief in the superiority of one nation over others, but in practice some (but not all) nationalists do think that way about their own nation. Occasionally they believe another nation can serve as an example for their own nation, see Anglophilia. There is a specific racial nationalism which can be considered an ethnic nationalism, but some form of racism can be found within almost all nationalist movements. It is usually directed at neighbouring nations and ethnic groups. Racism was also a feature of colonialist ideologies, which were especially strong at the end of the 19th century. Strictly speaking, overseas colonies conflict with the principles of the nation-state, since they are not part of the historic homeland of the nation, and their inhabitants clearly do not belong to the same ethnic group, speak its language, or share its culture. In practice, nationalists sometimes combined a belief in self-determination in Europe, with colonisation in Africa or Asia. Explicit biological race theory was influential from the end of the 19th century. Nationalist and fascist movements in the first half of the 20th century often appealed to these theories. The Nazi ideology was probably the most comprehensively racial ideology in history, and race influenced all aspects of policy in Nazi Germany. Nevertheless racism continues to be an influence on nationalism. Ethnic cleansing is often seen as both a nationalist and racist phenomenon. It is part of nationalist logic that the state is reserved for one nation, but not all nation-states expel their minorities. The best known recent examples of ethnic cleansing are those during the Yugoslav secession war in the 1990s, although larger numbers may have been displaced in the African Great Lakes refugee crisis. Major ethnic cleansing took place during and after the Second World War, such as the Generalplan Ost and the removal of Germans from the Volga Republic during the 1950s. http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism

                        0
            • leonid
              19 сентября 2007  

              Ну и сравните с российским...

              Превосходство одной нации над другой... Или я вас не правильно понял, или вы меня В демократических странах определение национализма нейтральное, как одно из политических течений и всё, читайте внимательно, что вы привели. Кстати, вот ещё. [quote]Национализм в современной России В современном русском языке наиболее употребительное значение слова «национализм» отличается от описываемой в данной статье идеологии и по смыслу приближается к шовинизму и ксенофобии. Оно имеет выраженный негативный оттенок и делает акцент на превосходстве своей нации, национальном антагонизме и национальной замкнутости. Это связано, с одной стороны, с тем, что Россия практически не знакома с идеологией национализма, а с другой стороны, с намеренным искажением принятого в мире значения этого термина царским и советским режимами. Следствием является подмена терминов, которую в своих целях используют как противники национализма, так и сторонники национального антагонизма[1].[/quote] http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм

              0
              • )
                19 сентября 2007  

                Поэтому не стоит упрощать.

                Сводявсё к лозунгам: "Национализм – стремление людей принести благо своей нации. Шовинизм – антипод национализма, ненависть к представителям других наций. Патриотизм – стремление людей принести благо своей Родине (включает и малую Родину) Нацизм – стремление противопоставить людей других наций своей нации." Там же: "Ниже перечислены основные направления национализма. Большинство современных течений в рамках этой идеологии представляют собой смесь этих направлений. Гражданский национализм утверждает, что легитимность государства определяется активным участием его граждан в процессе принятия политических решений, т. е., степенью, в которой государство представляет «волю нации». При этом принадлежность человека нации отождествляется с гражданством. Формой гражданского национализма является либеральный национализм, который делает акцент на либеральных ценностях, в особенности на правах человека. Государственный национализм, напротив, утверждает, что нацию образуют люди, подчиняющие собственные интересы задачам укрепления и поддержания могущества государства. Органический национализм фокусирует своё внимание на «органическом единстве» образующих нацию людей, которое может иметь культурную или генетическую природу. Сторонники этого течения утверждают, что границы государства должны совпадать с территорией проживания нации. Культурный национализм определяет нацию общностью языка и культуры (в том числе, религии). Легитимность государства исходит из его способности защищать нацию и способствовать развитию её культурной и общественной жизни. Этнический национализм отождествляет нацию с этносом, т. е., с генетической общностью. Крайние формы национализма часто ассоциируются с экстремизмом и ведут к острым внутренним или межгосударственным конфликтам. Стремление выделить для нации, проживающей внутри страны, своё государство приводит к сепаратизму. Радикальный государственный национализм является ключевой составляющей фашизма и нацизма. Многие этнические националисты разделяют идеи национального превосходства и национальной исключительности (см. шовинизм и расизм), а культурные националисты — культурной и религиозной нетерпимости (см. ксенофобия). Характерная для национализма размытость идеологии и эклектичная структура политических движений часто открывает возможности для политики «двойных стандартов». Например, стремящиеся к сохранению своей культуры «нации-гегемоны» обвиняют в великодержавном шовинизме, борьбу малых народов за национальную независимость называют сепаратизмом, — и наоборот." И где вы там нашли "превосходство"? "Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом. В силу националистической окраски многих современных радикальных движений, ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью."

                0
                • leonid
                  19 сентября 2007  

                  Ага! Советским идеологам упрощать можно?

                  А демократическим, нельзя? - И где вы там нашли "превосходство"? Оно имеет выраженный негативный оттенок и делает акцент на превосходстве своей нации, национальном антагонизме и национальной замкнутости.

                  0
                  • )
                    19 сентября 2007  

                    Записались в демократические идеологи?

                    Если вы оперируете такими аргументами, то ничем не могу помочь. И всё-таки не могу понять чем вас не устраивает, приведённая в русском варианте Вики, статья. Как видите, она дублирует более развёрнутую статью на английском. Так, что не стоило утверждать, что "у иностранцев, вообще нет понятия национализм".

                    0
                    • leonid
                      19 сентября 2007  

                      Никуда я не записывался... это вы меня пытаетесь записать... )))

                      Согласен в этой части... - Так, что не стоило утверждать, что "у иностранцев, вообще нет понятия национализм". Надо было написать у иностранцев, вообще нет понятия национализм, так как его преподносят некоторые шовинисты в России. ЗЫ. Кто такая "Вики" и какую статью она привела?

                      0
                      • )
                        19 сентября 2007  

                        Да, так ближе к существующeй ситуации.

                        Хотя и не только шовинисты нагружают дополнительными смыслами. Тут http://ykt.ru/cgi-bin/forum/iforum.isa?f=98&a=rx&id=5504767 у вас тоже противоречие: "Национализм", было введено большевиками" И до этого приводите выдержку из энциклопедии Брокгауза и Эфрона. Какого года издания? Вики - wiki, wikipedia

                        0
                        • leonid
                          19 сентября 2007  

                          Оттуда же

                          - "Национализм", было введено большевиками" И до этого приводите выдержку из энциклопедии Брокгауза а Эфрона. Какого года? Разве я привел первым выдержку из энциклопедии Брокгауза а Эфрона. [quote]Примечания ↑ Известным примером подмены терминов являются статьи «Национализм» в «Энциклопедическом словаре» Брокгауза и Ефрона [1] и «Большой советской энциклопедии» [2], отражающие официальную точку зрения дореволюционного и советского режимов.[/quote] http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм ЗЫ. Разницу раскрыть между "официальной точкой зрения дореволюционного и советского режимов"

                          0
              • )
                19 сентября 2007  

                Сложно с вами.

                Приведу полностью: " ИМХО. Т.е. это подтверждает вышеизложенное мной... - leonid 19.09.07 (10:34) (88.82.166.64) (…)Первоначально слово Национализм не имело этого смысла, принадлежа к английской политической терминологии, где оно обозначало стремление ирландцев к автономии. В общем значении оно стало употребляться преимущественно в русской литературе, с начала 80-х годов. Как отвлеченный принцип, Национализм основан на ложном разделении того, что в действительности неразрывно соединено. Все, что производилось ценного в истории, имело всегда троякий характер: 1) личный, 2) национальный и 3) универсальный. Всякое историческое творчество коренится в личных силах и дарованиях, обуславливается национальной средой и приводит к результатам всечеловеческого значения.(…) . Это словоблудие "Национализм", было введено большевиками, для карательных целей. «Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В.И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75). Поскольку Н. и не надо доказывать, оно присутствует, по мнению властей у каждого кто твердо себя позиционирует принадлежностью к тому или иному этносу. Кстати, современные власти, исправили несколько размытость определения Национализм, введя в уголовное преследование только разжигание Национализма, т.е. противопоставления другим этносам публично. Призывая к ответственности тех, кто возвышая свой этнос параллельно принижает другие. Но, можете поинтересоваться у юристов, особенно у прокуроров и адвокатов, что Национализм трудно доказуем в суде, поскольку не имеет твердого разъяснения. Так его и не может быть, потому что это политический заказ, который может быть обеспечен только в тоталитарном государстве. А в демократических государствах это слово просто не присутствует" То, что идёт с чертой, выдержка из БиЭ. Полагаю, изданной раньше, чем большевики пришли к власти. Так же тут: " Известным примером подмены терминов являются статьи «Национализм» в «Энциклопедическом словаре» Брокгауза и Ефрона [1] и «Большой советской энциклопедии» [2], отражающие официальную точку зрения дореволюционного и советского режимов." И получается "Это словоблудие "Национализм", было введено большевиками, для карательных целей." опять же ложь. До них этот термин тоже существовал.

                0
                • leonid
                  19 сентября 2007  

                  Да?

                  Вы конечно приведете пример статьи УК в царской России по которому судили за национализм? [quote]Еще раз о ксенофобии, национализме и фашизме в России Нынешняя активная кампания по разоблачению и осуждению экстремизма на национальной почве оправдана. Несомненно, в последние годы наблюдается одичание национальных чувств, оживление расистских настроений. С одной стороны, в России и даже в Москве наблюдается заметный и опасный рост антикавказских настроений. По крайней мере, антикавказские настроения заметно потеснили все другие проявления ксенофобии среди русских, в том числе и юдофобии. С другой стороны, в национальных республиках России, и не только в республиках Северного Кавказа, наблюдается рост антирусских настроений, представителей не титульной нации часто вытесняют из структур власти. На наших глазах расцветают формы национализма, которого не было ни в царской, ни в советской России. К примеру, якутский национализм и якутский сепаратизм. Ксенофобией страдают представители люмпенизированной части русского народа. Но ксенофобией, то есть антирусскими настроениями страдают и представители малых народов. Надо понимать, что ксенофобия, то есть подсознательных страх перед представителями других рас и культур, всегда сильнее выражена у представителей малых народов, тем более у представителей малых народов, переживших рассеяние, геноцид. Именно от ксенофобии малых народов идут все мифы о культурной несостоятельности русских, об их традиционной лени, якобы неумении работать. Недавно занимающийся извозом грузин убеждал меня, что русские от природы глупы, не умеют думать.[/quote] http://viperson.ru/wind.php?ID=336652&soch=1

                  0
                  • )
                    19 сентября 2007  

                    Ну вот опять съехали куда-то.

                    "Национализм", было введено большевикам" - это опять ложь. А вы приводите статью об обострении межнациональных отношений в последнее время, да ещё спрашиваете сажали ли за национализм в царское время. В советское время с такой формулировкой сажали за национализм?

                    0
                    • leonid
                      19 сентября 2007  

                      Х-мм...

                      Значит не нашли, что в царское время сажали за "национализм" по УК. Думаете и не найдете... "Национализм", было введено большевикам" - это опять ложь. Вот и докажите, что современное толкование "Национализма" введеного большевиками, было и в царское время, или согласитесь с тсправлением. ))) "современное понятие "Национализм" и отвественность за него, было введено большевиками"

                      0
                      • )
                        19 сентября 2007  

                        Чтой-то вы в испраления ударились.

                        Ну да ладно. Утверждение ведь ваше - вам и доказывать. Что большевики, основываясь на определении данном, скажем, в БСЭ ( http://www.bse.sci-lib.com/article080514.html ) привлекали к уголовной ответсвенности именно за национализм.

                        0
                        • leonid
                          19 сентября 2007  

                          А, как без исправлений?

                          Я же здесь не самоутверждаюсь, а интересуюсь и учусь... - Что большевики, основываясь на определении данном, скажем, в БСЭ ( http://www.bse.sci-lib.com/article080514.html ) привлекали к уголовной ответсвенности именно за национализм. Фетиш национализма придумали обыватели и политики, противопастовляя национальному антогонизму _____________________________________________________________________ Почву для преодоления Национализм создаёт социализм, который уничтожает основы социальных и национальных антагонизмов, создаёт условия для национального равноправия и дружбы народов. _____________________________________________________________________ Это из вашей ссылки на БСЭ... Противопоставляя этому УК _____________________________________________________________________ Важным дополнением перечня уголовно наказуемых деяний, отнесенных к числу государственных преступлений, явилось включение уже в проект 1922 г. статьи, определяющей ответственность за пропаганду или агитацию, содержащие призыв к разжиганию национальной вражды и розни (ст. 83 Уголовного кодекса 1922 г.). Это дополнение проекта 1921 г., в котором указанный состав отсутствовал, было произведено по предложению съезда деятелей советской юстиции, причем в основу этой статьи проекта, а впоследствии статьи Уголовного кодекса 1922 г., был положен декрет СНК УССР, опубликованный 13 февраля 1918 г., «О наказуемости агитации, направленной к возбуждению национальной вражды»[36]. По предложению того же съезда деятелей советской юстиции УССР в статью 58 проекта 1922 г. было включено .специальное указание о каре за какую бы то ни было попытку расторгнуть заключенные с РСФСР договоры. В текст УК такое указание включено не было, очевидно, потому, что это деяние и без того предусматривалось статьями, карающими контрреволюционные преступления. _____________________________________________________________________ http://www.allpravo.ru/library/doc101p0/instrum107/print495.html По-поводу, именно за национализм? Прочитайте в этом топике в чем меня обвиняют некоторые его посетители. Говорить Национализм, это в общем-то советская привычка. Я поэтому и создал этот пост, чтобы доказать. что НАЦИОНАЛИЗМА нет. И всё больше сам в этом убеждаюсь. Спасибо Вам и Венди... Продолжим через пару часов? :)))

                          0
              • )
                19 сентября 2007  

                Ну. До сегодняшнего дня немного другое отношение было.

                К примеру: http://www.ykt.ru/cgi-bin/forum/iforum.isa?f=98&a=rx&id=5487968 http://www.ykt.ru/cgi-bin/forum/iforum.isa?f=98&a=rx&id=5488172 http://www.ykt.ru/cgi-bin/forum/iforum.isa?f=98&a=rx&id=5490008 Опять же в приведённом отрывке: "Важным дополнением перечня уголовно наказуемых деяний, отнесенных к числу государственных преступлений, явилось включение уже в проект 1922 г. статьи, определяющей ответственность за пропаганду или агитацию, содержащие призыв к разжиганию национальной вражды и розни" Смотрирти у vendy. Национализм есть. А вам скорее инкриминируют радикальный национализм, являющийся основным компонентом, некоторых течений оставивших негативный след. К тому же вы сами обостряете утрируя и сводя к простым противопоставлениям: "Что такое хорошо и что такое плохо (национализм, шовинизм, патриотизм и т.д.)" "Национализм – стремление людей принести благо своей нации."

                0
                • leonid
                  19 сентября 2007  

                  Национализм есть, как политическое течение...

                  Но нет как "Для Национализм характерны идеи национального превосходства и национальной исключительности, получающие большее или меньшее развитие в зависимости от исторической обстановки, от взаимоотношений данной нации с другими." http://www.bse.sci-lib.com/article080514.html В данном случае ближе "Нацизм" _______________________________________________ А есть, " национальной вражда и рознь" А, здесь "Ксенофобия" Но о Национализме, есть и это - "Принципы Основными утверждениями национализма являются тезисы о первичности нации в государствообразующем процессе и о суверенном праве каждой нации на самоопределение. Считая нацию высшей ценностью, национализм стремится к объединению национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических и духовных ценностей. При этом он проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа." http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм

                  0
                  • )
                    19 сентября 2007  

                    Ну. там есть не только это.

                    Скорее совокупность политических течений, объеденённых "базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе." Причём "некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом." Всё. "Хоршо", "плохо" - это субъективное. Ксенофобия, в свою очередь, не всегда завязана на национальный вопрос, это - нетерпипость к чуждому. И с нацизмом вы всё в одну кучу валите: "Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus) — экономическая и политическая доктрина Третьего Рейха. Также часто употребляется слово «нацизм», которе произошло от сокращения «наци» (Nazi, сокр. от нем. Nationalsozialist), которым в Германии называли национал-социалистов по аналогии с «соци» — социал-демократами." http://ru.wikipedia.org/wiki/Нацизм P.S. надо всё же добавть, что национализм входит одной из основных частей в нацизм и фашизм.

                    0
                    • leonid
                      19 сентября 2007  

                      Да вроде в последнее время принадлежность

                      людей к ""Национа́л-социали́зму", называют - Наци А нетерпимость к другим этносам - Нацизмом. - надо всё же добавть, что национализм входит одной из основных частей в нацизм и фашизм Как и Патриотизм, об этом вы забыли?

                      0
                      • )
                        19 сентября 2007  

                        Приведите где именно?

                        Этнос и нация всё же не одно и то же, второе продукт развития первого. И патриотизм в том числе.

                        0
                        • leonid
                          19 сентября 2007  

                          В реале...

                          Да и в Инете полно... Например, здесь ПОЛИТИКА №15(382) от 19.04.2004 Антон Трофимов БУДУЩЕЕ НАЦИ До нынешнего года статус нацистов в России был похож на положение проституток в СССР. Все знали, что люди такие есть, а вот "уродливого явления" - нет. Точнее, не было, пока глава МВД РФ Рашид Нургалиев не признался журналистам, что в стране действуют многочисленные националистические группировки. Но, судя по всему, власть еще не поняла, что бритоголовые превращаются в серьезную политическую силу. По словам Рашида Нургалиева, на учете в новом подразделении МВД состоят 453 группировки общей численностью около 20 тыс. человек и 457 лидеров этих группировок. В 2003 году в отношении националистов возбуждено 60 уголовных дел, треть из которых дошла до суда. Осуждены 17 человек, за участие в экстремистской деятельности были задержаны и после профилактических бесед отпущены 2,5 тыс. человек. Но для страны, в которой, по самым оптимистичным оценкам, действуют 50 тыс. ультранационалистов, а годовой прирост их численности составляет 20%, эти цифры ничтожно малы. Потому и трудно безоговорочно верить главе МВД, утверждающему, что "обстановка в этой сфере, оставаясь сложной, не является настолько угрожающей, как ее пытаются преподнести". Обратите внимание, на год издания. Иногда, про них говорят ультрас (редко), чаще Наци. Вот и вернулись к началу топа. :)))

                          0
              • )
                19 сентября 2007  

                Вы верите журналистам?

                Текст запутаный, то ли имеют в виду неонацистов, то ли путают их с ультраправиыми националистами.

                0
                • leonid
                  19 сентября 2007  

                  Журналисты, как правила используют определения понятные народу.

                  Или вот, например, нацисты... Откуда финансируют российских нацистов Почему в стране, победившей гитлеровский фашизм, нацисты чувствуют себя привольно, а митинги антифашистов вынужден охранять ОМОН? Способна ли власть остановить радикалов? В ПЕТЕРБУРГЕ власти объявили о ликвидации банды, убивавшей инородцев и принeсшей городу дурную славу «столицы ксенофобии». Питер - Мюнхен сегодня? АРЕСТОВАНЫ восемь молодых людей, ещe пятеро - под подпиской о невыезде. Студенты, охранник, разнорабочий... 21-летний Дмитрий Боровиков, лидер группировки «Мэд Крауд» (в переводе - «Бешеная толпа»), при задержании застрелен в голову. Его подозревают в убийстве 7 апреля сенегальского студента Самбы Ламбсара (улика - брошенное помповое ружьe со свастикой). «Боевики» взяли на себя десятки терактов и сотни нападений в течение трeх лет «на почве национальной ненависти».

                  0
              • )
                19 сентября 2007  

                Что до шовинизма, то он никак не антипод, а один из радикальных видов национализма.

                "Шовини́зм (фр. chauvinisme) — проповедь национальной исключительности, противопоставление интересов одной «титульной», «коренной», «главной» нации интересам всех других наций и меньшинств, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти. Под шовинизмом понимается политика подавления этнических, национальных и религиозных меньшинств от имени «превосходства», «главенства», «старшего брата» и т. п. Понятие шовинизм вошло в европейский обиход после наполеоновской эпохи. Мифический солдат императорской армии Никола Шовен (N. Chauvin), получивший награду за преданную службу от самого Наполеона, был настолько ярым поборником имперского национализма, что в посленаполеоновской Франции стал героем комедии 1831г. братьев И. и Т. Коньяров «Трёхцветная кокарда», а его имя стало с тех пор нарицательным." http://ru.wikipedia.org/wiki/Шовинизм "Радикальный государственный национализм является ключевой составляющей фашизма и нацизма. Многие этнические националисты разделяют идеи национального превосходства и национальной исключительности (см. шовинизм и расизм), а культурные националисты — культурной и религиозной нетерпимости (см. ксенофобия)." http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм

                0
    • )))
      17 сентября 2007  

      - Сколько будет 2*2 ?

      2 (image ) * 2 = 2 (image )

      0
  • vendy
    17 сентября 2007  

    ПАТРИОТИЗМ – стремление принести благо Отечеству

    «Я намеренно избегаю слово Любовь» (с). Мне таки показалось что автор намеренно пытался избегать в определениях относительных категорий. Идея привлекла)) Но опять я не вписалась в тему ( Вот взять слово «стремление». Предполагает активные действия... все-таки больше чем бездействие %). Напр., я вот люблю свою Родину, но принести благо пока не стремлюсь. Опять же если и возьмусь за это дело, то неизвестно к чему это еще может привести %) И будет ли это благом для моей Родины - тоже вопрос. Заставь дурака Богу молится – он и лоб расшибет, напр. ) Опять же что есть Отечество??? Тута тож все разные "понятия" могут вложить, начиная с т.н. малой Родины (село - квартал? Наслег – городской район? Административно-территориальная единица? Субъект федерации? Регион? Историческая местность? Государство? Материк? Планета Земля??) В своих "стремлениях" могу столкнуться с не менее "стремящимися" принести "благо" своей родине… При это каждый будет вкладывать в слово «благо» и методы его достижения свои "определения").. Утрирую конечно… Сколько помню себя на яктру столько вокруг этих слов и споров. Напр. из полугодовой давности аж припомнила: http://www.ykt.ru/cgi-bin/forum/iforum.isa?f=43&a=rx&id=4803510

    0
    • leonid
      17 сентября 2007  

      Для vendy... :)))

      - Заставь дурака Богу молится – он и лоб расшибет, напр. ) Вот поэтому и стремление. Стремление человека принести пользу Отечеству, не во вред другим. А, если во вред, то это уже не ПАТРИОТИЗМ. )))) Опять же что есть Отечество??? - земля кровных родственников по мужской линии, земля дедов. ))))

      0
      • leonid
        17 сентября 2007  

        Кстати...

        Отечество легко переводится и понятно сахалыы - А5а Дойду... )))

        0
        • vendy
          17 сентября 2007  

          кстати, к чему вот это "кстати"??? уж не на мужской шовинизм - патриотизм намерены перевести обсуждение???

          настаиваете на своем определении??? судя по всему, по-вашему, патриотизм – есть всегда «хорошо». И вот это "хорошо" как отправная точка??? Щаз скажу «крамольную» мысль: патриотизм – эт не всегда хорошо и полезно для страны же… зависит от носителя идеи и радетеля за «народное благо»… Есть например такое выражение «квасной патриотизм»… Или вот морды люди тоже частенько квасят друг другу исключительно из любви к Родине… Бывают и такие… А вот еще пример патриотов/шовинистов/нацистов/фашистов от великогерманского народа тоже показателен… однако… Чем не стремление (да еще такое активное) принести благо своему народу??? Тута я отвлеклась… Стремлением принести благо само понятие все-таки по-моему не раскрывается. Под такое определение чего угодно можно отнести… даже к примеру уклонение от исполнения воинской обязанности в период всеобщей мобилизации при ведении оборонительных военных действий %) я таки убедилась: "Патриотизм – приоритетность интересов народа над личными" ...

          0
          • leonid
            17 сентября 2007  

            Вот молодца!

            - "Патриотизм – приоритетность интересов народа над личными" Тогда можно сказать... Национализм - – приоритетность личных интересов над коллективными. Ведь большевики осуждали эгоизм, хотя в этом нечего плохого нет.. ))) ЗЫ. А "Кстати", просто кстати пришлось, привычка, нечего личного, тем более в виде мужского шовинизма... :)))

            0
            • vendy
              17 сентября 2007  

              не поняла%)

              как это из "Патриотизм – приоритетность интересов народа над личными" можно сделать вывод, что "Национализм - – приоритетность личных интересов над коллективными"... Разве нация - не коллектив в своем роде???... Скорее патриотизм националиста - приоритетность интересов своей народа (в смысле национальности) над личными... %) И причем тут большевики??? и их осуждение эгоизма??? Насчет последнего чего-то не припомню%) эт в каком программном документе про осуждение эгоизма - то??

              0
              • leonid
                17 сентября 2007  

                Х-мм...

                [quote]Практически до конца 19 в. термин «индивидуализм» был широко распространен только во французском языке. В английский язык он попал благодаря переводу книги Алексиса Токвиля, использовавшего этот термин в своем знаменитом труде Демократия в Америке (1864). Согласно его интерпретации, индивидуализм – это «взвешенное и спокойное чувство, побуждающее гражданина изолировать себя от массы себе подобных и замыкаться в узком семейном и дружеском кругу. Создав для себя, таким образом, маленькое общество, человек перестает тревожиться обо всем обществе в целом». Несмотря на неоднозначность формулировки, это определение не содержало в себе понимание индивидуализма как озабоченности исключительно нуждами своей собственной личности. «Я» (self), о котором, как предполагалось, только и заботятся люди, естественным образом распространялось на семью и друзей. Параллельно с позитивным истолкованием индивидуализма сформировалась и иная точка зрения. Сторонники социалистических теорий, последователи Анри Сен-Симона, начали использовать понятие «индивидуализм» для противопоставления «социализму». В работе Об индивидуализме и социализме (1834) Пьер Леру выделил два фундаментальных начала в обществе – «стремление человека к свободе» и «стремление человека к общественности» («социальности»). Стремление к «социальности» получило название «социализм», который он противопоставлял, с одной стороны, эгоизму и индивидуализму, а с другой, «абсолютному социализму», отождествляемому с тиранией бюрократического государства. «Индивидуализм» и «абсолютный социализм» П.Леру считал двумя крайними полюсами организации общества. Таким образом, в социалистической традиции, в отличие от либеральной, укоренилась негативная трактовка индивидуализма как эгоизма и отрицания общественных связей. Впрочем, в рамках марксистской традиции индивидуалистическое мировоззрение рассматривалось как органически присущее капиталистической эпохе, а потому исторически неизбежное, хотя и преодолеваемое в процессе прогрессивного общественного развития. Можно вспомнить Манифест Коммунистической партии (1847) Карла Маркса и Фридриха Энгельса: «Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, …не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного „чистогана“. В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности». Антитеза «индивидуализм – коллективизм» устойчиво закрепилась в 19 в. в трудах социологов и специалистов по социальной психологии.[/quote] http://www.krugosvet.ru/articles/115/1011523/1011523a1.htm Я же пишу большевикам надо было противопоставить индивидуала (кулака), коллективной форме хозяйствования. PS. По идеи, национализм исходит от националистов. А как вы себе представляете нацию националистов? :D

                0
  • провокатор
    17 сентября 2007  

    двайте я тоже свои дровишки подкину :)

    то, что патриотизм (к стране) хорошо, все согласны ? а патриотизм по отношении к своему народу как назвать ? определение "национальное самосознание", данное два, мне кажется тут не катит. других определений нет. а явление есть. и что, все предлагают тогда ваще забыть про патриотизм по отношению к своему народу, потому что нет определения ?? по-моему остается только "национализм".

    0
    • vendy
      17 сентября 2007  

      поправку примете??

      патриотизм по отношению к своей национальности (нации, этносу и.т.д), ибо "народ вообще" может состоять из представителей различных национальностей ... %)

      0
    • так наверное
      17 сентября 2007  

      просто леонид чуть впереди кареты идет

      менталитет не позволяет прочувствовать - национализм можно ассоциировать с патриотизмом, но националист звучит както не так.

      0
      • )))
        17 сентября 2007  

        Введите новый термин

        Например, аласизм - любовь конкретно якутов к своему народу.

        0
        • Чингизид
          17 сентября 2007  

          аласный патриотизм

          Зачем изобретать велосипед? Г.И.Чиряев клеймил кого-то за "аласный партиотизм". Или давайте так: "аласизм" = "аласный патриотизм", сокращенно.

          0
          • leonid
            18 сентября 2007  

            Можно и аласизм...

            Тогда у русских берёсизм = "берёзовый патриотизм"?

            0
            • )))
              18 сентября 2007  

              В свете нынешних событий сразу возникает ассоциация с Березовским

              0
  • провокатор
    17 сентября 2007  

    я уже говорил ранее, что национализм - присущее человеку изначально

    естественное природное стремление человека и нации к самоидентификации. почему изначально ? начну издалека. ребенок родился. он ведь чувствует свою маму, выделяет ее из множества других людей ? выделяет. так вот, с самого рождения у ребенка есть разделение, ощущение различия людей на "СВОЙ" и "ЧУЖОЙ". далее родители сами внушают сознательно, что к "чужим" опасно подходить (дядя уведет, бармалей придет и тд). а кто такой "свой" ? это тот, кого он знает. лично. все остальные - чужие. а тем более, тот, чьи мысли, принципы и стереотипы поведения не поимаешь - ЧУЖОЙ. отрицают этого лишь законченные дураки или лицемеры. другое дело, что, с развитием человека, в его жизнь начинает входить понятие, что и другие ("чужие") тоже такие же люди. но! даже самый на что уж идейный интернационалист, попробуй он покопаться в себе внутри и осознать свои подспудные реакции, обнаружит, что внутри у него сидит вот это разделение "чужой-свой", просто оно сознательно подавляется. вся история об этом говорит и вся психология. тут уж не поспоришь :) итак, если разделение людей на свой-чужой есть, и один из главных водоразделов в этом - национальность, то КАК МОЖЕТ НАЦИОНАЛИЗМ (то есть это самое изначальное разделение) быть отвратительным ??? и даже не иметь своего нейтральнозвучащего определения ??

    0
    • DVA
      17 сентября 2007  

      Говори уж прямо: национализм древний инстинкт, доставшийся в наследство от столь далёких предков, что они ещё были больше стадными животными чем людьми.

      Здоровый человек управляЕТ своими инстинктами, больной человек управляеТСЯ своими инстинктами. То ли дело здоровый муравей - раз пахнет не своим муравейником, значит враг и должен сдохнуть. И плевать что это свой-же рабочий которого просто сапиенсы в белых халатах в порядке эксперимента деодорировали.

      0
      • провокатор
        17 сентября 2007  

        два, вы, как всегда, пытаетесь смешивать разные понятия и клеить ярлыки :)

        инстинкт самосохранения существует, как бы вы его ни отрицали. половой инстинкт - тоже. так же и национализм существует. как инстинкт, изначально. и совсем неважно, как его два оценивает :). он всё равно есть...

        0
        • DVA
          17 сентября 2007  

          Ты, как водится, не читаешь внимательно, но всё равно глубоко осуждаешь ?

          ==== так же и национализм существует. как инстинкт, изначально ==== А я тебе о чём ? Древний инстинкт. Автавизм, который у разумных людей забит в самый дальний угол и не отсвечивает, а у людей умственно недоразвитых определяет всё их поведение. А ещё есть люди которые срут где придётся, да. И трахаются. Тоже в полном соответствии с животными инстинктами. Ну и ?

          0
          • провокатор
            17 сентября 2007  

            хэхэхэ два, вы уж не заползайте поглбже в лужу... :)

            это у вас всё внимание к таким, которые "срут где придется, да" :). вы всегда пытаетесь брать крайние формы хэххх. а я говорю о большинстве, которое пока у нас по конституции "рулит". у большинства эти инстинкты есть, и они дают о себе знать. и как назвать этот инстинкт, пока он находится под контролем сознания, но дает о себе знать ?

            0
            • DVA
              17 сентября 2007  

              Ну надо-же вас как-то наставить на путь истинный, а для этого вас сначало надо вытащить из лужы :D

              ==== это у вас всё внимание к таким, которые "срут где придется, да" ==== Не контролируемый инстинкт, да. Чем националисты отличаются ? ==== у большинства эти инстинкты есть ==== Причём оба. Как @#$%^&, так и национализма. Вот только за национализм бороться к счастью большинство пока не требует. И @#$%^& на улице к счастью большинство пока не срёт. ==== и как назвать этот инстинкт, пока он находится под контролем сознания, но дает о себе знать ? ==== Даёт о себе знать и находится под контролем сознания - это противопоставление. Выбери что-то одно.

              0
              • провокатор
                17 сентября 2007  

                ндааа... вы в пылу спора куда-то забрели в дебри :)

                -Не контролируемый инстинкт, да. Чем националисты отличаются ? и чем же отличаются ? неконтролируемым инстинктом ? ой ли... -Причём оба. Как @#$%^&, так и национализма. Вот только за национализм бороться к счастью большинство пока не требует. И @#$%^& на улице к счастью большинство пока не срёт. выражайтесь почетче. и желательно без матофф... хэххх... -Даёт о себе знать и находится под контролем сознания - это противопоставление. Выбери что-то одно. это не противопоставление. я ведь могу почувствовать на улице желание испражниться, но буду терпеть до дома. значит, это чувство дает о себе знать, но находится под контролем. и я никаких правил приличия не нарушил. а что вы скажете про такое же, сдерживаемое чувство "национализма" ?

                0
                • DVA
                  18 сентября 2007  

                  Куда тебе проще объяснить ?

                  Национализм - инстинкт. Человек разумный должен его контролировать. Вот возьмём, чтобы далеко не ходить, конкретный пример: представители одной (только одной!) национальности пытаются оправдать национализм, выдать свой национализм за патриотизм, открытым текстом говорят что им НЕ НРАВИТСЯ история и они по этому готовы её переписать, переводят обсуждение на национальность оппонента, пытаются утверждать что именно их национальность лишена каких-то общих для всех пороков, а когда им эти пороки у представителей их национальности демонстрируют - утверждают что это их просто плохому другие научили... Жизненно, не правда ли ? :D :D :D Так вот, человек НЕ разумный в таком случае придёт к выводу что ВСЕ представители этой национальности (а не только конкретные индивиды) - больные на голову дегенераты. Как велит ему сделать инстинкт :D Человек-же РАЗУМНЫЙ пойдёт и, например, хорошенько попивасит с нормальными представителями той-же национальности... после чего инстинктивное желание сделать проекцию отдельных @#$%^& семьи на всю семью само-собой куда-то исчезнет :D Так доступно наконец ?

                  0
                  • провокатор
                    18 сентября 2007  

                    кто про фому, кто про ерему :)))

                    вы говорите про крайние формы. и со всем, что вы говорите, я согласен. а я говорю про нормальных людей. каждый нормальный человек должен болеть за свою нацию, должен быть патриотом не только своей страны, но и своей нации. это разве плохо ??

                    0
                    • DVA
                      18 сентября 2007  

                      Когнитивный диссонанс какой-то.

                      ==== каждый нормальный человек должен болеть за свою нацию, должен быть патриотом не только своей страны, но и своей нации. это разве плохо ?? ==== Это хорошо, пока не превращается в такую крайность как национализм. Что такое национализм - я уже приводил определение. Другого (по сути, не по "гарниру") определения в русском языке НЕТУ. Вот нету и всё :D Помнится предложение привести цитату с другим определением из какого-нибудь отпечатанного словаря ты спустил на тормозах, правда ведь ? ;)

                      0
                      • провокатор
                        18 сентября 2007  

                        два, вот об этом я и говорю же :))) нужно новое определение или хотя бы новый термин для обозначения того, что вы сказали "хорошо".

                        0
                      • провокатор
                        18 сентября 2007  

                        а пока мы в слово НАЦИОНАЛИЗМ вкладываем разные смыслы.

                        давайте новый термин "хорошего" национализма, без крайностей, и я буду употреблять его :)

                        0
                        • DVA
                          18 сентября 2007  

                          Блин

                          Ну чем тебе вот это: ==== НАЦИОНАЛЬНОЕ САМОСОЗНАНИЕ - уровень индивидуального и общественного сознания, характеристика национальной общности, одна из форм выражения самобытности народа и его представителей, обусловленная единством их происхождения. Индивидуальное и групповое знание, понимание и чувство, основанные на признании уникального своеобразия, связанного с осознанием своей принадлежности к определенной этнической общности. Субъективная сторона реально существующей общности, выраженная в осознании народом себя как особой этнической общности. Конституируется путем осознания отличия от других общностей при одновременном уподоблении и объединении людей внутри этноса. Выражается в субъективном переживании человеком своей индивидуальности, понятой как целостности и уникальности, определяемых национальной принадлежностью и чувством общности с конкретным этносом. ==== И вот это: ==== НАЦИОНАЛЬНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ - духовно-практический процесс, результатом которого является развитие национального самосознания (см.) и формирование нации (см.). Особое проявление народного духа и психологии народа, направленное на обретение национальной независимости, создание условий для гарантированного свободного развития национальной культуры, языка, традиций. Н.С. - фактор государственного строительства и показатель национального достоинства. В многонациональном государстве Н.С. связано с процессами образования национальных общественных организаций и культурно-просветительских учреждений. ==== Плохо-то ? Чего тебе ещё не хватает ?

                          0
  • провокатор
    18 сентября 2007  

    два, вы ж умный парень, вы ж понимаете, что я спрашивал о ДРУГОМ :)

    лана, тада карочи спращу - как сможете с ИЗМом определить ?

    0
  • Баhылай
    17 сентября 2007  

    Я не понимаю о чем вы тут спорите. :) Националист от патриота отличается точно так же, как шпион от разведчика.

    Если свой, значит патриот. Если чужой, значит националист. Для DVA сионисты это патриоты, для нас еврейские националисты. Поэтому в этом споре нельзя однозначно что либо доказать. Так, пообвинять друг друга в национализме :) А отличие еврейских националистов от всех остальных в том, что они не привязаны к какой то определенной территории. Они живут везде. Поэтому они добиваются чтобы и другие народы не должны иметь собственной земли. Типа пусть все люди живут где хотят. Но ведь все народы хотят жить на СВОЕЙ земле, кроме евреев. Значит они от евреи выигрывают. Вот этот процесс и называется глобализация. Когда весь мир скупит небольшая группа людей, и им ничего даже сказать нельзя будет.

    0
    • leonid
      17 сентября 2007  

      Гы! Вот поэтому и пишу надо разобраться...

      Мы же только на русском читаем и пишем "националист". В якутском языке такого слова нет. Отсюда мои выводы выше о том, что это слово выдумано большевиками находит подтверждение... :D

      0
      • leonid
        17 сентября 2007  

        Упсс... забыл добавить...

        В русском языке, тоже отсутствует слово национализм, это советский "новодел".

        0
        • Харги
          17 сентября 2007  

          слово "национализм" наверно появилось после 2 мировой,

          когда клеймили фашистские правительства, превозносившие свои национальности (нации) выше. по моему от туда все идет. а клеймил больше всех как раз ссср и за интернационализм был он. поэтому неудевительно, что в слове "национализм" есть некая советская окраска.

          0
          • Gassan
            17 сентября 2007  

            Все эти понятия появляются после 1МВ, после гибели

            традиционных империй и слома устоявшегося миропорядка.

            0
            • leonid
              17 сентября 2007  

              Вообще-то...

              [quote]Специальное Постановление СНК «Наказ о разграничении деятельности Совета Народных Комиссаров, Совета Труда и Обороны и Малого Совета Народных Комиссаров» от 24 января 1922 г.[14] определяла компетенцию каждого из этих органов. Полномочия Малого Совнаркома по предварительному рассмотрению вопросов, подлежащих разрешению Советом Народных Комиссаров, а также по наблюдению за исполнением народными комиссариатами постановлений Совнаркома определяло Положение о Малом СНК о 21 октября 1922 г.[15] Все вопросы текущего законодательства, кроме специально указанных в Положении, должны были поступать в Совнарком после предварительного обсуждения их в Малом СНК. Дела, связанные с государственной обороной и иностранной политикой, а также росписи государственных расходов и доходов (бюджет) подлежали разрешению непосредственно Советом Народных Комиссаров и могли быть переданы в Малый СНК лишь по особому постановлению СНК или по распоряжению председателя СНК. Равным образом, сам Совнарком должен был рассматривать вопросы по обжалованию постановлений СТО и единоличных распоряжений председателей Совета Народных Комиссаров и Совета Труда и Обороны. Председателю СНК, а также управляющему делами СНК по соглашению с председателем Малого СНК предоставлялось право включать любые вопросы в повестку дня Совета На данных Комиссаров без предварительного обсуждения их Малым Совнаркомом. 99 Малый СНК рассматривал дела, возбужденные им по собственной инициативе или вносимые в Совнарком полномочными и должностными лицами. Круг этих учреждений и лиц был определен Постановлением Совета Народных Комиссаров от 11 апреля 1922 г «О порядке внесения вопросов на рассмотрение Совета Народных Комиссаров и Совета Труда и Обороны».[16] В соответствии с этим постановлением СЦК и СТО должны были рассматривать вопросы а) направленные ВЦИКом или его Президиумом; б) вносимые председателем ВЦИК, председателем СНК, Малого СНК и СТО, их заместителями, управляющим делами СНК и СТО, народными комиссариатами, ВЦСПС, ЦСУ, Всероссийским центральным союзом потребительских обществ и Государственной общеплановой комиссией (Госпланом). Специально в этом постановлении оговаривалось, что Центральные Исполнительные Комитеты и Совнаркомы автономных республик входят в СНК с проектами через Наркомат по делам национальностей, губернские исполнительные комитеты — через Народный комиссариат внутренних дел, а областные и губернские экономические совещания — через Управление делами СТО. Все проекты декретов и постановлений представлялись в Совнарком за подписью руководителей соответствующих учреждений, на которых и возлагалась ответственность как за содержание соответствующих актов, так и за обоснованность их внесения в СНК и СТО. При этом на рассмотрение СНК или СТО вопросы могли быть переданы лишь: а) в случае, если разрешение их выходило за пределы компетенции отдельных ведомств;[17] б) при необходимости изменения действующих постановлений и директив Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета, Совета Народных Комиссаров и Совета Труда и Обороны; в) на основании постановлений Всероссийского съезда Советов, ВЦИК, СНК или СТО; г) при невозможности достижения соглашения между ведомствами, что должно быть доказано соответствующими документами; д) в порядке обжалования действий и распоряжений указанных выше должностных лиц и учреждений, обладающих правом законодательной инициативы в Совете Народных Комиссаров. Все предложения, вносимые в Совет Народных Комиссаров или в СТО, должны были формулироваться в виде проектов декретов, постановлений с точным указанием законоположений, отменяемых или изменяемых. По инициативе В. И. Ленина 18 декабря 1917 г. Совет Народных Комиссаров принял следующее постановление. От каждого Комиссара, вносящего какой бы то ни было вопрос в порядок дня Совета Народных Комиссаров, требовать предварительного письменного заявления с указанием: а) в чем состоит вопрос (кратко). Это указание не может ограничиваться одной ссылкой («о том-то»), а должно состоять в изложении содержания вопроса; б) что именно предлагается Совету Народных Комиссаров? (дать деньги; принять такую-то резолюцию и т. п. точные указания, чего хочет вносящий вопрос); в) затрагивает ли данный вопрос ведомства других комиссаров каких именно есть ли от них письменные заключения».[18] Проекты постановлений должны были представляться ведомствами в пяти экземплярах в Управление делами Совета Народных Комисса- 100 ров, а важнейшие из них сверх того одновременно рассылаться всем членам СНК или СТО. Внесению проектов декретов в СНК или СТО предшествовало предварительное согласование их со всеми заинтересованными ведомствами, что подтверждалось подписью соответствующих учреждений на проекте либо их письменным отзывом.[19][/quote] http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1140546 По истечении лимита продолжу...

              0
              • leonid
                17 сентября 2007  

                Продолжение...

                Министерство по делам национальностей предлагал создать еще премьер царской России Петр Столыпин. Но подразумевалось для помощи малочисленным народам и малороссам. А вот уже "Наркомат по делам национальностей СНК", скорее был создан как карательный орган, ведь не зря наркомат по национальностям и Миннац создавались в критические моменты истории. А чуть успокоится — ликвидируют это ведомство. Можно вспомнить "работу" Гайдара в Туве и Хакасии, или Каландрашвили в Якутии. Я уж молчу о "рытье подземных ходов для связи с милитаристской Японией".

                0
    • DVA
      17 сентября 2007  

      Для вас это характерно - не понимать.

      ==== Если свой, значит патриот. Если чужой, значит националист. ==== Да ничего подобного. Во-первых патриотизм завязан на страну, а не на нацию. Это вообще в общем виде разные вещи, как-бы. Во-вторых сутью патриотизма не является проповедь государственной выделенности и(или) исключительности. А вот национализм, в отличии от патриотизма, как раз стоит на том что свой народ - он по определению самый-самый бело пушистый. А если его представители, например, попадаются на воровстве - то в этом виноват всё-равно другой народ: научил плохому, да. ==== Для DVA сионисты это патриоты, для нас еврейские националисты. ==== Это вам кажется потому что вы так и не усвоили, кто такие сионисты. Хотя вам уже по этому поводу целую лекцию читали. Хотя, вынужден признать, среди евреев тоже присутствует такое @#$%^& как националисты. К счастью, лишь в следовых количествах. ==== в этом споре нельзя однозначно что либо доказать ==== Людям не знающим что такое национализм, а тем более тем кто это @#$%^& поддерживает и пытается оправдать ? Да ещё и пытается утверждать, что якобы только в русском языке есть это слово, вместо того чтобы хотя-бы в словарь заглянуть ? Охотно верю. ==== отличие еврейских националистов от всех остальных в том, что они не привязаны к какой то определенной территории ==== Вы не поверите: у евреев есть своя земля. Израиль называется, да. Там правда националистов тоже ловють и сажают.. странно, правда ? А ведь казалось-бы: еврейские националисты, в государстве евреев, боролись за чистоту еврейской нации избивая палестинцев и наркоманов... а их вместо чтоб похвалить за патриотизм замели... Странно, правда ?

      0
      • Преторианец
        17 сентября 2007  

        кстати, именно для евреев характерно проповедование национальной исключительности

        Израиль был создан как НАЦИОНАЛЬНОЕ государство а как быть с утверждениями Торы, что "гой - это скот в человеческом обличье, которым легче было бы управлять"? Израиль практически мононациональная страна, въезд в который людям других национальностей ограничен законодательными актами этой страны. Ни в одной стране мира нет подобных шовинистских законов. И эти люди еще рассуждают о толерантности :))) Последний случай фашизма вообще-то характерен для этой страны, он просто был выражен в такой шокирующей фашистской оболочке :))) Молодчики избивали еврейского наркомана, беснуясь, что тот позорит еврейскую нацию, ну, мусульмане и прочие, конечно, не в счет. Израильское общество шокировало использование этими молодчиками фашистской атрибутики. А если бы не было фашистской атрибутики?

        0
        • DVA
          17 сентября 2007  

          Религиозной исключительности. Не национальной. Причём по нынешним временам только самые махровые ортодоксы этим болеют. Из тех кто само существование государства Израиль не признают :D

          Гой - это любой не-ИУДЕЙ. Например я, да. Хоть и еврей. Нехрести и неверные - то-же самое, но в других религиях. Кстати - вы вот прямо сейчас приведёте полные сведения по той цитаты которая якобы из Торы ? Ну там издательство, год, страница, автор перевода ? Или это вы так, просто выкрикиваете разное ? === ввъезд в который людям других национальностей ограничен законодательными актами этой страны. === Не-а. Процедура получения гражданства не сильно отличается от такой-же в прочих странах. Просто для евреев есть "скидка" в виде закона о репатриантах. === Ни в одной стране мира нет подобных шовинистских законов. === Вы не знаете во-первых законодательство Израиля, а во-вторых законодательства других стран :D По секрету скажу: вот такое понятие как "не-гражданин" в Израиле отсутствует, например :D === Последний случай фашизма вообще-то характерен для этой страны === Это ты @#$%^& как сивый мерин, вообще-то говоря :D === Израильское общество шокировало использование этими молодчиками фашистской атрибутики === Израильское общество шокировано самим фактом существования национализма, да ещё такого деятельного. Использования символики - лишь отягчающее обстоятельство.

          0
          • Преторианец
            17 сентября 2007  

            не ругайся, мальчик

            че ж срываешься? Цитаты из Торы общеизвестны Ни в одной религии мира людей другой национальности не объявляют "скотами в человеческом обличье" а вот арабы, которые метут улицы Тель-Авива и пр., граждане Израиля? :)) Ну, может, одного-другого и сделают гражданами :))) В последнее время из "иудейского рая" бегут толпами. Репатриантов на государственном уровне заставляют изучать иврит, видимо, у некоторых просто нет филологических способностей. цитата - "Израильское общество шокировано самим фактом существования национализма, да ещё такого деятельного" :))))))))))))))

            0
            • DVA
              17 сентября 2007  

              Ну хорошо , я скажу вежливее, раз уж от крепких слов ты краснеешь и прикрываешь лицо косичкой: брешешь ты как сивый мерин :D

              ===== Цитаты из Торы общеизвестны ===== ...и значит свой выкрик ты подкрепишь точной ссылкой без всякого труда, верно ? :D ===== Ни в одной религии мира людей другой национальности не объявляют ===== Для альтернативно одарённых ещё раз: гой это не другой национальности. Гой это другой веры. ===== а вот арабы, которые метут улицы Тель-Авива и пр., граждане Израиля? ===== Да. Есть правда и незаконные иммигранты, но их очень мало. Достаточно прожить несколько лет и можно вполне законно "легализоваться." ===== Ну, может, одного-другого и сделают гражданами ===== Этих "одних-других" правда уже скоро больше чем евреев будет :D ===== В последнее время из "иудейского рая" бегут толпами. ===== Бегут арабы в "фашистское" государство евреев, толпами. Всё прут и прут. Это наверное сплошь мазохисты, правда ? :D ===== Репатриантов на государственном уровне заставляют изучать иврит ===== Не ЗАСТАВЛЯЮТ, а ПРЕДОСТАВЛЯЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ. Зацените разницу как говорится :D ==== :)))))))))))))) ==== Да-да, вот твоё невежество именно такую реакцию у меня и вызывает :D

              0
              • Преторианец
                17 сентября 2007  

                :)))))

                в то время, когда писалась Тора, еврей всегда был ИУДЕЙ Скажем, на 99% от количества евреев И не надо здесь мудрить ---------- ГОЙ - это не иудей, потому что он не еврей ---------- Повторяю, ни в одной стране мира нет такого ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, когда получение граданства сопряжено унизительными проверками на ЧИСТОТУ КРОВИ Читай внизу

                0
                • DVA
                  17 сентября 2007  

                  :D

                  ==== в то время, когда писалась Тора, еврей всегда был ИУДЕЙ ==== Но не всякий иудей - еврей. А буквальное толкование Торы - и вовсе пешат. Обвинение в пешате сравнимо с обвинением в ереси. ==== Повторяю, ни в одной стране мира нет такого ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, когда получение граданства сопряжено унизительными проверками на ЧИСТОТУ КРОВИ ==== Получение ГРАЖДАНСТВА, как таковое, не сопряжено. Исключительно в рамках Закона о репатриации облегчено евреям. Подобные законы существовали во многих странах. Вот например после ВОВ сильно потерявший людей СССР обещал амнистию гражданам РИ и упрощённую процедуру получения гражданства для них.

                  0
                  • Команчи
                    17 сентября 2007  

                    А много имеется граждан Израиля не еврейской национальности?

                    Желательно не упоминать половинки семейных пар, которые получили гражданство лишь "из-за" своих супругов.

                    0
                    • DVA
                      18 сентября 2007  

                      Больше чем в РФ граждан нерусской национальности :D

                      24 процента.

                      0
                      • Команчи
                        18 сентября 2007  

                        Спасибо за интересную информацию.

                        Будем знать ...

                        0
                        • Преторианец
                          18 сентября 2007  

                          http://www.respublika.ru/docs/dip/64/5857.html

                          ИЗРАИЛЬ И ПАЛЕСТИНА. Израиль - 6.1 млн, Палестина - 3.5 млн (Западный берег реки Иордан - 2.2 млн, сектор Газа - 1.3 млн). Возможно, самая горячая точка на планете, где вынуждены сосуществовать два разных мира: Государство Израиль и пока не имеющий своего государства палестинский народ. В Израиле невысокий прирост населения в 1.4% власти пытаются компенсировать за счет постоянной иммиграции евреев со всего мира; в Палестине же, наоборот, прирост населения - самый высокий в регионе: 3.3% на Западном берегу и 3.9% в секторе Газа. Ожидаемая продолжительность жизни в Израиле - 77 лет и 81 год соответственно для мужчин и женщин, в Палестине - 70 и 73 года. Средний возраст населения Израиля - 29 лет, Палестины - 17 лет (самый 'молодой' народ в регионе). Что касается национального состава населения, то в Израиле 80% населения - евреи, около 15% - арабы-палестинцы. В Палестине, если не считать многочисленные еврейские поселения, 100% населения - арабы. Религиозный состав Израиля: 80% населения - иудеи. Палестина: в секторе Газа - 99% населения являются мусульманами, на Западном Берегу около 8% - христиане, остальные - мусульмане-сунниты. Особо стоит выделить проблему палестинских беженцев. В результате войн 1948 и 67 гг. миллионы палестинцев были изгнаны из своих домов. Сейчас на положении беженцев, по статистике ООН, остаются 3.6 млн. человек. Они проживают на Западном берегу и в секторе Газа, в Ливане, Иордании (где палестинцы, включая беженцев, составляют до двух третей всего населения страны) и Сирии. При этом более 1 млн человек живут в чудовищных условиях в лагерях, созданных еще 50 лет назад.

                          0
      • DVA
        18 сентября 2007  

        Древняя как @#$%^& мамонта статистика, ты из какого плесневелого угла это отрыл ?

        Сейчас граждан Израиля больше 7 миллионов, 20% арабы, 76 евреи, 4 - все прочие. И, к слову, самые чудовищные лагеря беженцев - это почему-то именно те в которых одни арабы держат других арабов :D

        0
        • провокатор
          18 сентября 2007  

          а давайте я хоть раз оправдаю свой ник - провокатор.

          и арабы, и евреи - народ, который ведет присваивающий характер жизни. арабы в основном - за счет нефти, евреи - за счет ростовщисества (банковский бизнес и тп.). но раз евреи больше распространились по миру, то нелюбовь к ним - больше. на самом деле это - естественно. человек-производящий не испытывает симпатии глубинной к человеку присваивающему. именно в этом и кроется нелюбовь народов-производителей к евреям. русский всегда - ванька-пахарь, саха всегда (до сих пор) - скотовод. и народ, екотрый что-то производит, не может испытывать симпатии к тем, кто присваивает результаты его труда. не может... на самом деле, это не провокация, это - реалия. но наши...хммм...накинутся на меня, это естессно, потому что в риторике они поднаторели (или думают, что поднаторели хэхэ) и пытаются сразу забросать камнями тех, кто говорит правду, которая ИМ невыгодна... ИМХО. заметьте, имхо. ни на кого из русских, саха, бурятов и тд не указываю :) для удобства чтения (и потому, что я не боюсь выдвигать свои мысли ОТКРЫТО) - повторю внизу. мона, нарна ? :)

          0
      • Баhылай
        17 сентября 2007  

        2DVA, а с чего вы взяли что среди евреев меньше националистов чем в других народах?

        Я думаю если вокруг на сотни километров живут одни саха, то как то не будешь задумываться о национальной идентификации. А вот в полиэтнической среде национальный вопрос всегда на первых местах. А евреи как известно всегда жили среди других народов. Соответственно чувство национальной идентичности у них исторически выше. Поэтому думаю у евреев националистов должно быть больше. И как правильно заметил Преторианец, это подтверждается расистскими законами, действующими в Израиле. Да и вообще сам расизм как таковой присущ лишь одной расе - европейской. Например в Швейцарии если женщина выйдет замуж за иностранца, то она обязана покинуть страну вместе со своим нужен. Это разве не расизм?

        0
        • DVA
          17 сентября 2007  

          Ну и каша. Ей бы быть на тарелке...

          ==== с чего вы взяли что среди евреев меньше националистов чем в других народах ==== С чего вы взяли, что я это взял ? Процент @#$%^&, в том числе моральных, он среди всех национальностей примерно одинаков. Евреи тут не исключение, увы. ==== если вокруг на сотни километров живут одни саха, то как то не будешь задумываться о национальной идентификации ==== Национальная идентификация - это одно. Национализм - это совсем другое. ==== в полиэтнической среде национальный вопрос всегда на первых местах ==== ...у людей с соответствующим уровнем отсутствия развития, да... ==== А евреи как известно всегда жили среди других народов. Соответственно чувство национальной идентичности у них исторически выше. ==== Мы говорим о национализме, да. Не о "идентичности", не о национальном самосознании - о национализме. Это даже не касаясь того, что основная причина того что евреи в галуте сохранились - иудаизм. Не будь его - ассимиляция за десяток поколений и привет. Никакая идентичность не поможет. ==== как правильно заметил Преторианец, это подтверждается расистскими законами, действующими в Израиле. ==== Огласите их полный список, да :D ==== расизм как таковой присущ лишь одной расе - европейской ==== То вы об идентификации, то вы о расизме... может сначала хоть с национализмом разберёмся ? Хотя казалось-бы, то что считать будто именно твоя национальность первого сорта, а все остальные второго - плохо, в объяснениях не нуждается. Ан ты погляди как много сторонников такого мнения сбежалось... Они похоже искренне считают что именно ОНИ будут в первый сорт записаны случись чего... может если им примерить на себя второй сорт желание за национализм выступать пропадёт, как думаете ? :D ==== Например в Швейцарии если женщина выйдет замуж за иностранца, то она обязана покинуть страну вместе со своим нужен. Это разве не расизм? ==== А где же тут деление по РАСАМ, ась ? Или если она выйдет за негра то обязана, а если за европейца то нет ? :D

          0
          • Преторианец
            17 сентября 2007  

            :))))))))))))))))))

            Израиль ужесточает условия принятия гражданства MIGnews.com. 21:50:34 Израильский Кнессет одобрил в первом чтении закон, затрудняющий получение израильского гражданства родственников некоторых групп израильтян. Это касается, в первую очередь, иностранных туристов. получающих гражданство согласно Закону о возвращении. Этот закон, как известно, предполагает автоматическое получение гражданство всеми, кто имеет предков-евреев в третьем колене. Однако за прошедшее десятилетие множество иммигрантов из стран бывшего СССР, получив таким образом статус гражданина Израиля, требовали гражданства и для своих родственников, не имеющих к еврейству никакого отношения. Это вызвало тревогу среди израильтян, поскольку процент евреев в Израиле резко пошел на снижение, а с учетом высокой рождаемости среди израильских арабов вопрос выживания Израиля в качестве еврейского государства стал проблематичен. В связи с этим новый закон предусматривает категорическое запрещение получения гражданства иностранными рабочими, часто практикуемое министром внутренних дел Авраамом Поразом. Кроме того, ужесточены правила получения израильского гражданства для палестинцев, которые женятся на израильских арабках или выходят замуж за арабов. http://www.utro.ru/news/2004/07/21/332029.shtml Конечно, в Израиле нет национализма, да еще в таком мерзком виде :))))

            0
            • DVA *пожимает плечами*
              17 сентября 2007  

              Юдофобы замечательно информированы, но как всегда очень выборочно, правда ? :D

              О чём говорит твоя ссылка ? О том что закон о репатриации снижает зону действия - он больше не касается родственников граждан проживающих в Израиле. Радуйся, национализма стало меньше, закон о репатриации терят силу, ты же так громко верещал ранее о его нацистской сущности :D

              0
              • Преторианец
                17 сентября 2007  

                Юдофоб :)))

                у меня достаточно друзей-евреев нормальный человек, прочитав эту ссылку, плюнет через плечо :))) Ни в одной стране мира не может быть таких вот дискуссий, как в израильском кнессете. Печально, что даже в XXI веке могут жить такие ненавистники других наций, причем на ГОСУДАРСТВЕННОМ, ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ уровне :)))) Делят на своих и чужих даже своих :))))

                0
                • DVA
                  17 сентября 2007  

                  Вы только что повторили слова Гебельса. У того тоже были друзья евреи, по крайней мере он точно так-же оправдывался :D

                  ==== Ни в одной стране мира не может быть таких вот дискуссий, как в израильском кнессете. ==== Я вам кажется уже говорил что вы просто мало знаете ? :D

                  0
                  • Преторианец
                    17 сентября 2007  

                    ну не только у Геббельса были приятели-евреи :)))

                    ну и в каких странах ведутся в ПАРЛАМЕНТЕ такие дискуссии? А если и ведутся, чем израильский кнессет лучше? :)))

                    0
          • Баhылай
            17 сентября 2007  

            А у саха вообще таких законов нет. И скинхэдов у нас нет. И террористов у нас нет. И религиозных фанатиков нет.

            У нас вообще нет национализма. А сионизм есть. Достаточно включить телевизор чтобы убедится. Вот в этом предложении вы сказали что у евреев меньше национализма: "Хотя, вынужден признать, среди евреев тоже присутствует такое @#$%^& как националисты. К счастью, лишь в следовых количествах." А у саха тогда по вашему в каких количествах?

            0
            • DVA
              17 сентября 2007  

              Крайне трогательным нахожу ваш переход на национальность оппонента в попытке доказать отсутствие национализма :D

              С удивлением узнал что вы оказывается не якут :D А, я всё понял ! Националисты вот как вы они якуты, а те которые нормальные они саха ? Тогда поняяятно :D

              0
              • Баhылай
                17 сентября 2007  

                Я просто пытаюсь показать то же что я сказал. Национализм и патриотизм это одно и то же. Все зависит кто на это смотрит.

                Вот я говорю что в Израиле национализм процветает. А для вас это патриотизм. А вы вот меня за мой патриотизм обвиняете в национализме. То есть в глазах одного еврея я националист, а в глазах кучи саха которые это читают, я патриот. На самом деле у саха нет никакого национализма, а было лишь противодействие национализму, которое цинично назвали национализмом. Это точно так же, если еврей не хотел бы идти в газовую камеру, а фашисты его за это националистом обзывали бы. Кстати наверное тех, кто сопротивлялся в еврейском гетто немцам, так и называли. Так же и сепаратисты от борцов за независимость ничем не отличаются.

                0
                • DVA
                  18 сентября 2007  

                  А я тебе ещё раз скажу: это вообще разные вещи в общем виде.

                  Во-первых: национализм завязан на НАЦИЮ, а патриотизм завязан на СТРАНУ. Во-вторых: национализм завязан на превосходство своей нации над остальными, а патриотизм - нет. === Вот я говорю что в Израиле национализм процветает === Вот вы и лжёте нагло. Националистов в Израиле ловят и сажают в турму. А не хвалят за патриотизм. Почему бы это, в который раз уже спрашиваю ? === А вы вот меня за мой патриотизм обвиняете в национализме. === Я вас обвиняю в национализме за ваш национализм. А ваши попытки оправдаться патриотизмом нахожу смешными. Патриот, как минимум, не переходит на обсуждение национальности оппонента в диалоге :D === а в глазах кучи саха которые это читают, я патриот === Не думаю, что число якутов, неспособных отличить ваш национализм от патриотизма которым вы прикрываетесь, так уж велико как вам представляется. Я, знаете ли, о якутском народе гораздо более лучшего мнения, не смотря на то что отдельные его представители упорно пытаются это мнение изменить в худшую сторону личным примером. Национализм вот оправдывают, или свой личный национализм за патриотизм выдать пытаются :D === у саха нет никакого национализма === Ещё раз спрошу - так вы не саха ? Какая новость.

                  0
                  • Баhылай
                    18 сентября 2007  

                    Это очередная клевета, DVA.

                    О чем я и говорил. Что все разговоры сведутся к взаимным обвинениям в национализме. Потому что если делают что то плохое по отношению к нам, это национализм. А если мы то же самое делаем по отношению к другим, то это патриотизм. Интересы русского и якутского народов совпадают, но не всегда. Так же не совпадают местами интересы с еврейским народом. И если человек отстаивает интересы своего народа, в разрез интересам другого народа, то представители другого народа будут его обзывать националистом. Вот например я вам возражал когда вы называли Борисова вором. За это вы меня обвиняли в национализме. Если бы я был русским и выступал бы против клеветы на человека чья вина не доказана, то это национализмом бы не считалась правда? Потому что и я и Борисов - саха. Или ваши заявления что у нации не должно быть собственной территории. На мой взгляд это еврейский национализм. Короче DVA, либо мы с вами оба националисты, либо никто из нас не националист. И то что вы еврей, не означает что он не может быть националистом.

                    0
                    • DVA
                      18 сентября 2007  

                      И снова это ваша "очередная", как всегда с полной неспособностью показать не то что где тут клевета, но и хотя-бы где она была раньше ? Вам не кажется что этот приёмчик уже поистрепался ? :D

                      ==== все разговоры сведутся к взаимным обвинениям в национализме ==== А вот на вопрос почему-же евреи евреев в государстве евреев за национализм в турму садят, а не хвалят за патриотизм - вы слили, уже неоднократно. Что неудивительно, впрочем. ==== вот например я вам возражал когда вы называли Борисова вором. За это вы меня обвиняли в национализме ==== Не-а. Вы не просто возражали. Вы тут-же ПРИДУМАЛИ ДРУГИХ ВИНОВАТЫХ. Другой национальности, естественно, ага. И вот за ЭТО я и назвал вас националистом. Причём - далеко не только я, если вы не запамятовали :D Причём намного более бездоказательны были ваши обвинения, чем обвинения против Борисова. ==== Если бы я был русским и выступал бы против клеветы на человека чья вина не доказана ==== Если бы вы ограничились ТОЛЬКО ЭТИМ, или если бы вы ответили СОБСТВЕННОЙ КЛЕВЕТОЙ ? А то это как-бы разные вещи вызывающие разную реакцию :D ==== ваши заявления что у нации не должно быть собственной территории. ==== Вообще-то, я не делал таких заявлений. Я делал другие заявления: что у государств построенных по архаичному национальному признаку нет будущего. И сейчас не поменял этого мнения, да. ==== а мой взгляд это еврейский национализм. ==== Так это, национальное государство Израиль тоже не имеет будущего. О чём я тогда-же сделал заявление... где здесь национализм ? :D ==== Короче DVA, либо мы с вами оба националисты ==== "Это очередная клевета", Баhылай . Из нас двоих националист только один - вы.

                      0
  • ***
    17 сентября 2007  

    надоели со своим "национализмом" и прочим

    живите своей жизнью и не парьтесь по поводу терминов. растите детей, работайте и не трогайте других людей - всё что от вас требуется...

    0
  • провокатор
    17 сентября 2007  

    итак, все согласны с тем, что деление на "свой-чужой" присущ человеку с рождения.

    и национализм вытекает из этого деления. на самом деле это - здоровое чувство, ведущее к осознанию своего Я, своей исторической принадлежности. весь мир это понимает, поэтому стараются развить то, чему каждый народ лучше приспособлен. развить свою национальную особенность, свою культуру. а кто против ? кому даже слово НАЦИОНАЛИЗМ как красная тряпка быку ? против выступают космополиты-глобалисты и иже с ними... ведь человеку без своего внутреннего Я, без нации, можно внушить всё, что угодно и повести куда угодно... предлагаю не уподобляться два, а просто попробовать поискать замену слову национализм, кто как понимает его в хорошем смысле. я лично не нашел... а мое предложение - природное желание человека быть среди своих называть национализмом, а крайние формы национализма - нацизмом.

    0
    • zx
      17 сентября 2007  

      Сами запутались и других путаете.

      На основе лингвистического анализа, только по связи слов, делаете далеко идущие выводы. Понимаете, явление существует независимо от того, как его назовешь. Мы здесь, в своей стране национализм по-русски называем национализмом, и все понимают, о чем идет речь. В Западных странах это слово имеет немного другой смысл. Там бы национализм (как явление) назвали скорее всего расизмом, шовинизмом, проявлением национальной нетерпимости и еще как-нибудь. Природное желание человека находиться в своей привычной, родной среде, среди близких по культуре людей не является национализмом. И не надо всему пытаться подыскать определения.

      0
      • Команчи
        17 сентября 2007  

        Спорите ни о чем! )))

        1. Национализм - нетерпимость к другим нациям, значит, и рассуждения в этом русле. 2. Национализм - любовь к своей нации и уважение к другим, значит, получаем положительный заряд. Вот и все. Кто-то борется за нетерпимость, а кто-то за толерантность. ;)

        0
      • Чингизид
        17 сентября 2007  

        совершенно верно, zx!

        Слово "национализм", так уж получилось, это "чисто российское" слово. Мы, употребляя его, имеем в виду одно известное явление. А в Европе, имея в виду ЭТО ЖЕ явление, употребили бы слово "расизм". Зачем далеко ходить - вон даже Матерацци пытались обвинить в расизме по отношению к Зидану. Получается, что все присутствующие здесь апологеты национализма, или те, кто старается стыдливо "облагородить" это слово - апологеты расизма.

        0
      • Чингизид
        17 сентября 2007  

        евреи - иудеи

        Здесь все навалились на ДВА, что он якобы еврей. Я сам, честно говоря, особой любви к евреям не питаю, но давайте не сбиваться на примитивный антисемитизм. Надо все-таки ИМЕТЬ УВАЖЕНИЕ к нации, которой 3.000 лет. Евреями были Иисус Христос, Карл Маркс и множество выдающихся ученых.

        0
      • провокатор
        18 сентября 2007  

        всем "запутавшимся" объясняю мотивы своих слов :)

        я считаю, что хорошо, когда человек чувствует любовь к своей нации и радеет за неё. но нас для такого положительного явления НЕТ ДАЖЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ, нет названия, термина... всё, что относится к данному чувству, считается плохим и крамольным... вы говорите, что "явление существует независимо от того, как его назовешь. Мы здесь, в своей стране национализм по-русски называем национализмом, и все понимают, о чем идет речь. В Западных странах это слово имеет немного другой смысл. Там бы национализм (как явление) назвали скорее всего расизмом, шовинизмом, проявлением национальной нетерпимости ". суть своих слов понимаете ? ведь вы сказали именно то, что пытаюсь втолковать я... 1. явление (любви, приязни к своей нации, радении за нее) - есть. 2. термин, обозначающий это явление - отрицательного оттенка. итого, получается, что мы играем в дудку космополитов, людей без роду-племени и пытаемся сказать, что любовь "к отеческим гробам", к своей малой родине, к своей нации - плохо. ТАК получается, хотите вы этого или нет...

        0
  • leonid
    18 сентября 2007  

    Так приближаемся к итоговой...

    Итак, как вы посмотрите, если применять такие термины: Патриотизм – приоритетность интересов народа над личными Национализм - приоритетность национальных интересов над коллективными. Расизм - ненависть к представителям других рас. Нацизм - ненависть к представителям других наций. Но "Наци" в фашистской Германии.

    0
    • leonid
      18 сентября 2007  

      +

      Забыл заменить слово ненависть на нетерпимость: Расизм - нетерпимость к представителям других рас. Нацизм - нетерпимость к представителям других наций. Но "Наци" в фашистской Германии. ЗЫ. Ненависть - это политический термин, ориентированный на ответную реакцию. К определениям не подходяший.

      0
      • off
        18 сентября 2007  

        все наши корни в прошлом...

        оттуда тянутся все наши предрассудки, которых мы считаем симпатичными или не очень, поэтому не стоит классифицировать то, что не изменить никакими благоразумными рассуждениями типа "Ребята, давайте жить дружно!".

        0
        • leonid
          18 сентября 2007  

          off… а тебе не кажется…

          Что при точной классификации слов, не останется места для двойных стандартов…

          0
          • off
            18 сентября 2007  

            молодчики из РНЕ кто такие? сами себя они называют патриотами

            вот тут к ним подходит выражение "патриотизм - последнее прибежище негодяев" нерусские скажут, что они шовинисты так что точная классификация тут ни причем ))))

            0
    • zx
      18 сентября 2007  

      не пойдет.

      Патриотизм, одно из лучших проявленийй человеческих качеств, светлое чувство, у Вас сводится всего лишь к приоритетности общественных интересов над личными. Зато национализм, самая настоящая мерзость, поставлена в тот же ряд, что и патриотизм. Все слишком занивелировано. Леонид, есть вещи, которые нельзя охарактеризовать одним словом или несколькими словами, не пытайтесь дать "правильное" определение, лучше попробуйте правильно понять их смысл.

      0
      • leonid
        18 сентября 2007  

        В том то и дело, в определениях не должно быть эмоций...

        Читая определения не должно быть эффекта присутствия на партсобрании.

        0
        • zx
          18 сентября 2007  

          Что-то уж больно Вы усердствуете в попытке обелить национализм

          Чье-то задание выполняете?

          0
          • leonid
            18 сентября 2007  

            zx... Прошу привести примеры "обеления" национализма в этом определение

            Национализм - приоритетность национальных интересов над коллективными.

            0
          • Команчи
            18 сентября 2007  

            Слушайте, уважаемый!

            До вас никак не дойдет, что в определении приводимом leonid нет никакой "мерзости", мерзость есть в прежнем определении. Так что не понятно о каких "заданиях" ведете речь вы.

            0
      • провокатор
        18 сентября 2007  

        а мерзость, которую вы имеете в виду, названа. нацизм. про него споров нет.

        0
        • zx
          18 сентября 2007  

          нацизм - ближе к идеологии 3-го рейха

          а национализм - этнический расизм, национальная нетерпимость.

          0
          • leonid
            18 сентября 2007  

            Идеология 3 рейха - Наци

            0
          • 1111
            18 сентября 2007  

            расизм

            у меня друг был, в командировке в США. Так он, не смог есть эти чизбургеры и хотдоги из рук негра. Хотя сам Саха (интернационализм!)(, как он увидел эти чё-ерные руки, аппетит пропал.

            0
            • Дат
              18 сентября 2007  

              Держал то он поди внутренней стороной ладони , а она у них белая:):):)

              Значит первый день в Америке был, там в основном продавцы хотдогов и чизбургеров африканцы или латиносы.

              0
              • 1111
                18 сентября 2007  

                негры

                первое сообщение не прошло. Буду корректней. я сам рядом стоял, жрать хотел, и сожрал ( съел). Гринов не было. а мой сопутник не смог. Внутри не разгдлядел, там было кулинарное изделте.

                0
                • Команчи
                  18 сентября 2007  

                  Вот видишь, это дело всего лишь нужды и привычки! )))

                  0
                  • 1111
                    18 сентября 2007  

                    Команчу, (Дакоте,Сиу,Могикану)

                    Мне это тоже не понравилось. Но у меня советское, комм. воспитание, поэтому я съел.

                    0
                    • Команчи
                      18 сентября 2007  

                      Мне повезло больше. :)

                      Я негров успел насмотреться "живьем" еще в Артеке. Поэтому "содрогания" при встрече с ними не испытываю. Другое дело, что не жил с ними бок о бок, поэтому не могу сказать устроят они меня в быту или нет. )))

                      0
            • Команчи
              18 сентября 2007  

              Ну это вряд ли расизм! )))

              Скажешь тоже ...

              0
          • провокатор
            18 сентября 2007  

            третий рейх - как раз и есть ваша "мерзость", всё то, против чего вы выступаете.

            и это обозначается общим словом "нацизм".

            0
        • off
          18 сентября 2007  

          нацизм у немцев назывался социал-национализм

          0
  • leonid
    18 сентября 2007  

    Так серьезных возражений нет к таким определениям?

    [quote]Патриотизм – приоритетность интересов народа над личными интересами. Национализм - приоритетность национальных интересов над коллективными интересами. Расизм - нетерпимость к представителям других рас. Нацизм - нетерпимость к представителям других наций. Но "Наци" в фашистской Германии, подразумевает, принадлежность к нацистской партии. [/quote] Кстати, попробуй объяснить по советским определениям, что такое уважение к своей нации, национальности. А по этим можно… )))))

    0
    • Команчи
      18 сентября 2007  

      Не знаю, но не совсем удачно, кажется:

      "Национализм - приоритетность национальных интересов над коллективными интересами." - Может как-то заменить "коллективные"?

      0
      • leonid
        18 сентября 2007  

        Почему?

        Ведь национализм, как и патриотизм, начинает становиться заметным в коллективе, например, когда начинаешь выделять в нем представителей своего этноса или нации. И как патриотизм может служить как на благо, так и во вред. К примеру. Отдавать большие преференции представителям своей национальности в интернациональном коллективе. Или будет служить во вред Родине, патриот призывающий показать «кузькину мать» Америке.

        0
    • сква_р
      18 сентября 2007  

      Леонид, видимо всё таки надо так:

      Смысловое наполнение слова "национализм", сильно разнится, вплоть до противоположного. Мы сосредоточены под одним колпаком, одной Ойкуменой, и чтобы не творить сложности общения, которые никому не нужны, спорные моменты надо обходить с добровольного согласия обеих сторон. Если у изрядной части "национализм" вызывает неприятные коннотации, то другой части надо согласиться с этим и отойти от раздражающей терминологии. ________________ Сейчас немного о другом. Мне представляется, что самоидентификация социальных групп в России, после распада СССР, разладилась, вернее - её вообще не было. В последние годы на волне патриотизма русских появилось сильное желание отпозиционироваться как выдающаяся, великодержавная нация. Однако русские сильно расструктурированный народ, - москвичи совершенно непохожи на сибиряков, а новосибирские русские имеют мало общего с олёкминскими. Хотя всех объединяет один социальный признак - русские. Когда в Воронеже скинхеды из патриотических побуждений режут хачика, то сибирские русские где-то в душе оправдывают их, потому что они русские. Государственная власть должна это пресекать, но она слаба и даже наоборот, делает на этом профит для себя. В спорах о национальном вопросе победителей не будет, надо просто договориться о правилах. И никакой "дружбы народов", ложный фетиш, который не даёт возможности договориться. Опять же, это не значит, что мы не живём в мире и согласии, вплоть до объякучивании русских и наоборот.

      0
      • провокатор
        18 сентября 2007  

        респект

        ведь дело именно в том, что слово НАЦИОНАЛИЗМ "у изрядной части ... вызывает неприятные коннотации". но это явление, изначальное, существует. так ЧТО можно противопоставить "национализму" (в смысле нацизма) ? у нас - нечего. абстрактный "интернационализм" не воодушевляет никого и отторгается большинством. даже чисто инстинктивно. потому и надо найти другое определение, которое бы соответствовало сути явления, не отторгалось социумом и несло положительный, и даже воспитывающий элемент. в противовес нацизму и "национализму".

        0
      • leonid
        18 сентября 2007  

        сква_р... Вы вспомните первую реакцию на предложение вытащить тело Ленина из Мавзолея, для перезахоронения по-людски...

        А сейчас говорят, что чуть ли не на будущий год хотят его перезахоронить… И тишина. Я предугадывал подобную реакцию на мой топик. Но, если не брать во внимание некоторых личностей топик потихоньку переходит на конструктивные рельсы. Думаю, этот вопрос рано или поздно возникнет, нужно быть подготовленным, чтобы не впадать в крайности. В нашей Республике, будучи не подготовленными, легко натворить бед, особенно для этого будут стараться различного рода провокаторы (местного провокатора прошу не напрягаться). :D Тем более я предлагаю обсуждать не сам национализм, а его определение. А ваше предложение не поднимать подобные вопросы напоминает: "В СССР секса нет". )))

        0
        • провокатор
          18 сентября 2007  

          или найти другое название для того явления, которое вы охарактеризовали

          "приоритет национального над коллективным". хотя я лично согласен с вами. национализм - нормальное явление. его крайние формы - нацизм. вот это надо осуждать.

          0
          • leonid
            18 сентября 2007  

            Можно найти и другое... но...

            как тогда объяснить чем отличается национализм от нацизма?

            0
            • сква_р
              18 сентября 2007  

              Конечно, умалчивать "наличие присутствия" нельзя.

              Я не об этом. Для того, чтобы договориться, а договариваться надо, вполне можно придвинуть позиции. Это не страусиное поведение, это можно назвать - протягивание руки.

              0
              • провокатор
                18 сентября 2007  

                так вот леонид и пытается общие точки нащупать, диалог наладить.

                я - тоже... то, что некоторые не идут на диалог, тут не мы виноваты...

                0
            • провокатор
              18 сентября 2007  

              так вы же сами объяснили :))) см. свои определения :)

              0
            • off
              18 сентября 2007  

              нацизма как такового нет

              фашисты создали национал-социализм но так как СССР тоже строил социализм советские идеологи национал-социализм обозвали нацизмом

              0
            • )
              18 сентября 2007  

              По комментариям к Федеральному закону о противодействию экстремисткой деятельности.

              Разжигание национальной розни и использование нацисткой символики в нём разведены в разные подпункты.

              0
            • )))
              18 сентября 2007  

              Национализм и нацизм - однокоренные слова, и оттого слово национализм никогда не приобретет позитивный оттенок

              Нужно другое слово. Чем "аласизм" не устраивает? :)))

              0
              • leonid
                18 сентября 2007  

                Х-мм

                Ну и как вы будете применять его к русским или дагестанцам?

                0
                • )))
                  18 сентября 2007  

                  Вообще-то нация - тоже не русское, и не дагестанское слово

                  Нация - от лат. natio - племя, народ. Можно, кстати, слово "племенизм" :)))

                  0
                  • leonid
                    18 сентября 2007  

                    Близко к определению vendy... :D

                    Я уже обдумываю этот вариант, что-то в нём есть...

                    0
                    • )))
                      18 сентября 2007  

                      Еще вариант: этнизм

                      0
                      • провокатор
                        18 сентября 2007  

                        толково.

                        но мне кажетя, народ не поймёт. этнизм - подчеркивание этнического РАЗЛИЧИЯ. вы как думаете ?

                        0
                        • )))
                          18 сентября 2007  

                          Лично у меня

                          это слово вызывает в первую очередь следующие ассоциации: этнография, Гумилев... Позитивные т.е.

                          0
    • leonid
      18 сентября 2007  

      Может, культуро- или этнофобия? )))

      0
    • vendy
      18 сентября 2007  

      есть...

      ... возражения ))) Я так и не поняла зачем в определении национализм вот это уточнение: "над коллективными"??? Что за "коллектив" по отношению к нации?? по всему выходит коллектив наций в государстве (полиэтническом) или даже коллектив наций в мировом масштабе??? в этом случае действительно одиозновато получается... сразу... даж развивать до нацизма и т.д. не надо... ИМХО))) Кроме того, не кажется, что "национальные интересы" - уж больно тож устоявшееся словосочетание??? деления по национальностям не предполагающее??? предлагаю заменить на "интересы этноса" или даже ссузить до "интересы сохранения этноса"... а?? ))) ЗЫ. Доп. вопросы: 1) куда девался "шовинизм"?? 2) что такое хорошо и что такое плохо? ;)

      0
      • leonid
        18 сентября 2007  

        Х-мм...

        - Я так и не поняла зачем в определении национализм вот это уточнение: "над коллективными"??? Многонациональную группу людей; на производстве, в учебном заведение и т.д., как назовете? Интересно, мог ли быть национализм у Робинзона Крузо, будь он российским гражданином? - Кроме того, не кажется, что "национальные интересы" - уж больно тож устоявшееся словосочетание??? деления по национальностям не предполагающее??? предлагаю заменить на "интересы этноса" или даже ссузить до "интересы сохранения этноса"... а?? ))) Ну, хоть, что-то надо оставить устоявшееся. Не сразу же пыльным валенком по голове бить. Легшей надо, легшей. :D - ЗЫ. Доп. вопросы: 1) куда девался "шовинизм"?? 2) что такое хорошо и что такое плохо? ;) Дайте с НАЦИОНАЛИЗМОМ разобраться, а то ещё тут и работать иногда надо… :D

        0
        • vendy
          18 сентября 2007  

          мдя...

          "Многонациональную группу людей; на производстве, в учебном заведение и т.д., как назовете?" в этом контексте ваше определение национализму дает действительно отвратительный оттенок... жаль, я вас сразу не поняла... а то бы в обсуждении участия не приняла%) "Интересно, мог ли быть национализм у Робинзона Крузо, будь он российским гражданином?" свое видение как можно истолковать "коллектив" я уже приводила...%) "Дайте с НАЦИОНАЛИЗМОМ разобраться" Надо же я ж еще и мешаю и с национализмом разобраться и работать заодно!) Просто обращает внимание отсутствие в окончальном перечне ваших единственно верных, непогрешимых определений в теме заявленного шовинизма (хотя вот расизм и нацизм есть)... ладно... обсуждение действительно становится нудным... Больше мешать не буду ;)

          0
          • leonid
            18 сентября 2007  

            Просто без определения национализма, с остальными не разобраться. :)

            Вот, например, без группы нет национализма, у одного человека, его тоже нет. Вот и надо понять в начале... Национализм, это обязательно ответное мотивированное действие на внешние раздражители. Или он присутствует у каждого отдельно взятого индивидуума изначально? В первом случае, тогда понятно нетерпение к другим национальностям, это фобия. Во втором случае, при чем здесь человек? Правда, есть третий случай не мотивированное нетерпение к другим национальностям, в таком случае он должен быть осуждаем. А если НАЦИОНАЛИЗМ, конгломерат всех этих случаев. То и коллектив при деле. ))))

            0
  • Чингизид
    18 сентября 2007  

    Так, шабаш, кончай базар!

    Я пришел к выводу, что в чел. об-ве, как и в животном мире, КАЖДЫЙ САМ ЗА СЕБЯ. ЭТО КАСАЕТСЯ КАК ОТДЕЛЬНЫХ ИНДИВИДУУМОВ, ТАК И НАЦИЙ. ПОЭТОМУ МЫ НИКОГДА НИ О ЧЕМ НЕ ДОГОВОРИМСЯ. Каждый будет тянуть одеяло на себя. Примите и проч.

    0
    • Дат
      18 сентября 2007  

      ;)

      Все эти определения будут так или иначе использоваться лишь в угоду политической